交流人口拡大・コミュニティ再生調査特別委員会会議記録

交流人口拡大・コミュニティ再生調査特別委員会委員長 橋 博之

1 日時
  平成21年4月15日(水曜日)  
  午前10時2分開会、午前11時13分散会
2 場所
  第3委員会室
3 出席委員
  橋博之委員長、岩渕誠副委員長、佐々木一榮委員、新居田弘文委員、五日市王委員、
  喜多正敏委員、菊池勲委員、樋下正信委員、小野寺有一委員、田村誠委員、小野寺好委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  小原担当書記、一条担当書記
6 説明のために出席した者
  なし
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1) 委員会の意見の取りまとめについて
9 議事の経過内容
○橋博之委員長 おはようございます。ただいまから交流人口拡大・コミュニティ再生調査特別委員会を開会いたします。
 本日は佐々木担当書記にかわり、一条担当書記が出席しております。
 これより本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程により会議を行います。
 当委員会は、本日の委員会が最終の委員会となります。つきましては、委員会がこれまで調査してまいりましたことについて、6月の定例会で報告を行うことになりますので、この際、意見の取りまとめを行いたいと思います。
 お手元にこれまでの調査経過を取りまとめた資料と報告の骨子案を配付いたしておりますが、取りまとめに当たり、何か御意見はありませんか。
 暫時骨子案のほうをお読みをいただきまして、2年間の感想も含めて御意見をまず伺いたいなと思いますので、骨子のほうをお目通しいただきたいと思います。
○佐々木一榮委員 読んでいただいて。
○橋博之委員長 そうですね。では、私のほうからこの骨子を読ませていただきたいと思います。
 まずは、交流人口の拡大に関する調査でありますが、少子高齢化による定住人口が減少する中、体験型観光旅行や体験型修学旅行の受け入れにより、地域の活性化を図る動きが各地に見られました。
 従来の通過型の観光形態から個人あるいは少人数で特定の目的を持ってその地域を訪れる観光形態への変化の兆しがあります。豊かな自然を生かした体験型観光は、都市部の住民との交流を促進させる大きなポイントがあります。
 都市部の住民との交流拡大は、2地域居住者を含む移住、定住者を増加させます。農業、林業、水産業、地域の祭りや営農に触れながら、岩手のおもてなしの心を体験していただけるよう一層積極的な県内外への情報発信をしていかなければならないというふうに思っております。
 一方で、受け入れ側の高齢化も進み、後継者の確保が課題となっております。地域内の自発的な活性化に向けた集落支援員等を対象とした研修会の充実などをあわせて要望したらどうかというふうに思います。
 次に、コミュニティの再生に関する調査でありますが、本県においては、全国を上回る速度で人口減少、高齢化が進行しております。多面的な機能を担ってきた自治会、町内会などの地域コミュニティの機能が低下しております。いわゆる限界集落と呼ばれる地域コミュニティが県内には数多く存在し、今後消滅の可能性が指摘される集落も、相当数にのぼっております。
 一方で、地域住民が一体となって集落機能の維持に向けてさまざまな努力をしております。役所からの最小限の支援で集落内の生活道路を整備した地域がありました。地域コミュニティ単位に担当職員を張りつけ、地域住民とともに地域のあり方や振興策を考えようとする市町村も増加し、住民主導の地域づくりが着実に広がっております。地域コミュニティの支援は、住民に最も近い市町村が取り組んでいるところでありますが、県としては市町村と連携をし、広域的な情報収集と提供などを行い、支援することが重要だろうというふうに思います。優良活動事例の紹介や地域コミュニティ相互の交流の促進に向けて、広域的な視点でのより一層の支援に取り組むことを望みます。
 過疎地域自立促進特別措置法が平成22年3月をもって失効することから、都市との交流などによるコミュニティの活性対策などのソフト事業への支援を含んだ新たな過疎対策法の制定を強く求めるとともに、必要な財政措置が講じられるよう強く求めることを要望します。
 また、消滅の可能性を指摘される集落について、当該地域に暮らす人々が真に求めている幸せとは何かを明らかにすることが大切であります。地域住民、市町村、県がともに考え、地域住民の生活が守られるよう、さらに積極的な施策の推進を期待します。
 以上が骨子案でありますが、この骨子案に触れつつ、この2年間さまざまな調査を行ってまいりました。また、こういった地域コミュニティの再生に取り組んでいる方々をお招きいたしまして、お話も伺ってまいりましたが、感想を含めて各委員の皆さんから御意見をいただきたいというふうに思います。お一人ずつ聞きたいと思います。
 まず、佐々木一榮委員。
○佐々木一榮委員 2年間いろんな講師の方々のお話を伺ったり、現地調査もさせていただいて、今の骨子の案が全体的にまとめられていると思いますが、やっぱり感じますのは県議会の調査特別委員会で、県に対して今要望的な、提言的な話もありましたけれども、実際にはこれから4広域振興局になっていって、出先は行政センターだと言って、実際にはこういったテーマについての核となるのは、委員長も予算委員会で質問したとおり、あくまでも県全体の交流、Iターン、Uターン含めてね、農業への参入もそうなのだけれども、この部分になってくると今まで私たちの2年間というのが自治体なり、自治体の中のコミュニティが先頭に立ってやってきたという部分を見てきているので、そこを少し分けて整理したらどうなのかなと。
 県全体の交流と、県全体の受け入れというか、県全体の政策的なものと、あとは県の役割というのが市町村との連携と言うのだけれども、実際の事務的には行政センターになってしまうので、そうすると各行政センターが市とこういうことについてやれるかというとやれないわけで、やるとすれば広域振興局が管内の市町村とどうやるかという部分なので、これが企画部門で県北・沿岸なら県北・沿岸の戦略が出てくるだろうし、県南は県南のそれぞれの交流なり定住なりの戦略が出てくるので、そういった辺も入れてみたらいいのかなという感じです。
○橋博之委員長 ただいまの佐々木一榮委員からの意見をいただいたわけですが、それに関連して何かあれば、関連することで御意見をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○新居田弘文委員 過疎とか、こういう問題については国全体の流れからするととめられないと思うのですけれども、こうなってきたもとの背景というのは何かということをもう少し触れていいのではないかなと思うのです。というのは、地域に人がいなくなる、元気がなくなるということは、そこで働いても、住んでもなかなか働く、収入、作業がだんだん疲弊している。もう端的に言えば農業関係がそれだと思うのです。今はIターン、Uターンというが、あれは比較の問題で、たまたまこっちへこうして向いているだけの話であって、農家そのものの関係が、ここに来て変わっているわけでもなんでもないのです。したがって、国の政策としてこういう背景を明らかにして、もっと農家の元気になるようなことについても。我々の立場で解決できないのだけれども、やっぱり指摘だけはしておく必要があるのかなと思います。
 これと関連しますけれども、いろいろ三陸鉄道なんかも検討されておりますが、だんだん乗降客がいなくなると。これはそこに住んでいる人がいなくなっているからそういう状況だと思うのです。やっぱり農業に限らず漁業もそれだけの働いた分の価値が生まれて、そこで生活が十分できるような施策を展開すれば当然人も定着すると思うし、その地域も元気になる。そうすると、そういう問題もないにしても最少にとどめられるという意味でトータルの話をして、この背景についてもぜひ触れたほうがいいのかなという思いです。
○橋博之委員長 ありがとうございます。過疎、高齢化が進んでいるわけですが、なぜそうした過疎が進んできているのか、その原因、背景についても指摘というか、触れたらどうかという御意見でありましたが、それに関連をして何かございませんでしょうか。
○菊池勲委員 例えば今のずっと流れを見てきて、とめられる方法というのは何があるのだと。県内調査なんかで歩いて、おれもまちの外れなのだけれども、花巻との境なのだけれども、69戸しかない小さい部落なのだ。おかげさまで69戸は維持してもらっているのよ。おばあちゃんが亡くなればそこが空き家になる、若い人も出るが、二、三軒の話だ。私も議員生活が、ことしで39年目なのだけれども、維持してもらっている。条件としたら里場との境、平らなところだから、小さい部落だけれども。あれがもし、ずっと山手のほうだとすれば、もう半分ぐらいになっていると思って、自分で見ていて、だからといっておれは何かやったわけでもないのだけれども、たまたまそういう条件が整った。
 県内を見ていると、県外でも調査に行ったところなんかもそうなのだけれども、これしか来ないのかなと思って、どこか役所をやめてきたというのがおったが、あれ見たときに、あの人の代で終わってしまうような感じがするな。あれが何人か、おらもやるというのが二、三人いればおもしろいなと思うのです。都会にはならぬだろうけれども、まずあの山村は維持できると思って見ておったが、あの人一人だっけものな。いいこと言っているけれども。
 祭りの場所を見ても、おれより年上の人が先頭に立ってやっていて、その中間はいないのだよな。いないということは、おるだろうけれども、みんなサラリーマンで勤めているからあそこには出てこられない。そして、あとは子供と父兄だから、PTAだから、ずっと下だよな。あんなのを見ていて、岩手でも結構あるみたいなのだが。何を助けたならば、例えば農政そのものを議論しなければいけないか、それは国との戦いだからなかなか難しい。県の農政でつくれるものがあるかということになれば、これは方法としてはあり得るのだものな、だから何十億と出さなくたってできるわけだから。と思って県内調査なんかさせてもらっているのだけれども、おれの力ではどうにもならぬけれども、結果論とすれば自分の地域はそうだけれども、よくみんな守ってくれているな、感謝しなければいかんなと思っているだけの話なのだよな。よその地域はどうでもいいという話にはなっていないのだけれども、救える方法は何か、我々の立場でな。こんなのが議論の対象として大きな議論ではなくて、本当の議論な。何したならば、あなた方はここに居ついてくれるのかという議論はなかなか難しいのかな。
○橋博之委員長 難しいと思います。
○菊池勲委員 きょうこんなの初めてしゃべったのだけれども、みんなと一緒になって。どうするのだろうな。あと10年かな、いいところな、という感じだ。
 最近農林水産省で出したさまざまな制度があって、この間、東北農政局の出先の所長さんが説明に来たわけだ、私のところに。1時間ぐらい聞いていた。そして、黙って聞いてから、終わってから、所長すごくいいことをつくったのだ、いいのだけれども、おれやると手をかけた人があるか、恐らくいないだろうと言ったのだ。今、農家の中心になっているのはおれの年と下が5歳、上が5歳で、このぐらいのものだと。それかみんなおれぐらいの年だからな、70歳代に入っている。そうすると65歳から75歳の間まで。そういう人たちが、このいい制度に手をかけてくれたら立派なもんであって、まずおれ見たらば、だれもこれ、やってみたいという人はいないのではないかと言ったの、失礼だけれどもなと。だめだとは言わんよと、これを受ける人がもしあったとしたならば、そういう集まりでもって何か説明会というのかな、懇談会というのかな、何か持ったらどうなのだと、そんな話をして別れて帰ったのだけれどもさ。
 だから、これはおれたちの力でだってできることはあるのだものな。何も国の農政をばかにしているわけではないのだからさ、そんなような方法の展開は岩手県議会の我々の仲間でやって、あの集落を救うにはどうすればいいのだと。みんな救うのは難しいのだ、どこか1カ所をターゲットにして、そこに集中攻撃をするのだな。そんなのが我々にもできる話ではないか、それが本当の農政という議論に展開できるとするならば岩手県政を動かしながらな。というような気もしているのだけれども、その能力がない、おれには。委員長に任せるから。ないけれども。その加勢だけはしたい、あるいは先頭に立って、あなた方若い人たち、そういう人が先頭に立って、どういう展開になるのか、地域に入って議論したときに、こんなもの必要、こんなもの必要といったときに若い人たちも巻き込まなければ、そんなのがもしかして、時間がとれればな、やってもらったらおもしろいのかな。その後ろで我々は、おれみたいな年配者が旗振って応援するから。そんなのに期待したいな、若い人たちにな。
○橋博之委員長 先ほどの新居田先生の農政の問題もそうだし、それこそ僕は教育の問題もあると思いますし、戦後50年、60年かけてつくってきた社会の結果が今こういう形になっているのですね。やっぱり全部を救うというか、全部を維持するというのは私も難しいと思います。人口も拡大して、まちも郊外に広がってきて入植してきたのが一転して人口減少に入って、これから人が減っていくという中で、やっぱり私が感じるのは、維持、再生も大事なのですけれども、そこで最後まで暮らしたいという方々が多いので、名誉ある村おさめという言葉もあるのですが、やっぱり最後までそこに暮らしている方々が安心して暮らせるように行政として責任持って対応していくことが僕は必要なのではないかなと思う一方で、なかなか反感持たれるのですけれども、ある程度集約化していくということも、ひとり暮らしのお年寄りの中でも不安だと、まち中で暮らせるのであれば暮らしたいという声も少ないながらもあるので、いろんな選択肢を準備しておいたほうがいいのではないかなという思いがしているのですけれども。五日市委員、いかがですか。
○五日市王委員 中身に関しては、大変網羅されていると思いますので、感想といいますか。
○橋博之委員長 はい、感想。
○五日市王委員 我々も地域に帰ると都市部以外の地域、例えばちっちゃなお祭りであるとか、部落の総会であるとか、そういうものに呼ばれて行くのですが、元気なところは元気で、例えば限界集落だとか言うことが果たしていいのかという問題を感じているのです。そこに暮らす人は誇りを持ってそこに暮らして元気でやって、特に役所にも頼らなくてやっている人たちというのもいっぱいいるのです。だから、我々は自分ができることとすれば、やっぱりそういう地域がありますよと、こういうこともやっていますよ、ああいうこともやっていますよというのを、やっていない地域に行って、やっぱり伝えて歩く地道な作業がまず自分ができることなのかなと、議会としてではなくて、自分ができることなのかなというふうなのをやっていきたいなと思っています。
○橋博之委員長 わかりました。喜多委員、お願いします。
○喜多正敏委員 細かいところですけれども、交流人口拡大に関する調査の中で、観光形態の変化は兆しではなくて、もうそうなっている状況ではないかと。
 それから、委員会の概要の経過ですけれども、大変よくまとめられております。内容に、この視察から何を学ぶべきかとか、ここがよかったというようなものが一項目欲しいなと。それがこのレジュメのほうに反映してきて、せっかく見たわけなので、これを集約された文章とはなっていますが、もうちょっとこれとこれが連動するような提言があってもいいのかなと。
 それから、もう一つはこの委員会で大変あちこち見させていただいて、お話しもさせていただいたわけですが、この調査結果、いわゆるケーススタディーですね、これはどういうふうに反映されていくものか、私は本にするとか、そういうふうな予算的な話もあればいいと思いますが、一つは写真を撮って、話も聞いたわけなので、この要約版をホームページか何かに載せて、まさに県民の方々が参考となるような情報提供はできないものかなと。極めてコストのかかった事業であるわけで、県議会の中だけでおさめるのはもったいないなと思うものであります。そういうふうなことを感じました。
 したがって、このレジュメについて、2年間にわたる調査の結果、何を県議会として、あるいは当局に対して、あるいは県民に対して提言するのか、これとこれを連動させたほうがいいかなというような感じがします。
 集約すればこういうことであろうと思いますけれども、例えば後継者の確保が課題だと、それはわかるわけですよね、常識的に。確保するために今、菊池勲委員がおっしゃったとおり、例えば、ほかではこういうふうなことをやっているので、こういうふうにやる、そういう部分の構成が現状の課題なり背景があって、それについて見てきたところではこうやっている、こういうふうなことが必要だというふうなことの筋立てがあれば読んだときにわかりやすいのかなというふうな感じがします。
○橋博之委員長 喜多委員から御意見いただいたのですが、一通りまず皆さんから御意見聞いて、その後に今の点についても他の委員から御意見をいただきたいと思います。
 次に、岩渕委員からお願いします。
○岩渕誠委員 感想ということになろうかと思うのですが、限界集落と言われるところを多く回ったなという気がするのですが、確かに岩手県にもそういうところが多いしということがある一方で、限界集落と言われる、いわゆる数量的な危機があるのだけれども、割と質的には何とか維持しようという危機感もあって、具体的な取り組みも多いのではないのかなと。そういう意味においては、限界集落という数量的なとらえ方を危機とするよりは、限界集落になっていない、いわゆる中間的などこにでもある集落の機能の低下というか、関心のなさというほうがむしろ危機なのではないかなという印象を持ちました。やっぱり知らぬ間に無関心になって、いわゆる集落公民館単位の活動が低下をしてきたりとかというのは間々見られるので、これは多分気づいたときにはもう手おくれみたいなのは、むしろそっちのほうなのかなというふうに思いました。
 そういう中で、多分県とか市町村もほかはこんなことやっていますよというようなことを言うのだけれども、なかなか危機を共有できないというのがあって、むしろリーダー研修なんかをやることによって、リーダーを植えつけられてきて、では何かしなければいけないのかなと思って地元に帰ってくると、そんな問題はうちはないのではないですかという形で、リーダーが孤立するような状況がむしろ岩手の場合はあるのかなと。コミュニティの再生の中で限界集落というのは一つのキーワードにはなると思うのですが、それ以外のところのほうの質的低下という部分に力点を置いた報告というのも、あるいは提言、警鐘を鳴らすというのも僕は必要になるのではないかなという気がしております。
 例えばコミュニティを再生するにはリーダーとやる気ということなのでしょうけれども、やっぱりもう一つ大切なのは予算づけというか、そういうのがないとなかなか難しいのかなと思っていました。例えば集落内の生活道路を整備した地域もあるということですけれども、例えば今だと県道の草刈りをやって、集落のところでそれをお金にして、それをもとにやっているというところが結構ふえていたりとかして、道路環境の整備からいっても一番いいことが結構県内各地でやられているのですけれども、そういうような使い方というのは多分もっと提言していけるのかなと思いますし、それからもう一つ言うと、今区長さんとか集落公民館長さんとかあって、3月にそれぞれ改選を迎えたと思うのですが、区長の役目というのは何とか、集落公民館長の役目は何といったときに、区長はどうしても行政書類を回すとかという形になって、集落公民館長というのはそれ以上に地域を盛り上げようとか、そういう活動をするのだけれども、現状で言うと行政区長のほうにはかなり手当がおりてくるのだけれども、集落公民館長には、まずほとんど出ないとか、そういうふうにコミュニティ再生を力点にするのであれば、多分逆さまな感じが予算的な手間暇からすればあるのではないかなと。そういうあたりも少し、今回の調査では出てこなかったですけれども、現状認識とすればそういうところ、どこを核にして再生をするのかといったところに対しての手当ての仕方とか、サポートの仕方というのを掘り下げて指摘をするというのもいいのかなというふうに少し思いました。
○橋博之委員長 ありがとうございました。
 次に、菊池委員から。
○菊池勲委員 おれはいい。
○橋博之委員長 では、樋下委員。
○樋下正信委員 骨子案については、特に意見はないのですけれども、今皆さんのお話を聞いていて、ちょっと自分のところの地域を考えてみたときに、私のところは農村地帯というか、そういうところなのですけれども、よその自治体では、今お話し聞いていて青年部とか、婦人部とかいろんな活動しているよなと。国の農林水産省からいろんな、例えば農林ピックなんて田んぼ、休耕田を使っていろんな昔ながらの田植えをやってみたり、昔の田起こしを馬でやってみたり、そういうふうな活動に対して、あとは産地直売所というのかな、そういうふうな活動に対して国から農林水産大臣の表彰を受けたりなんかして、そういう意味では活発にやっている地域だなと。それはそれで従来の住んでいる方々が一生懸命やっているということの中で、今その反面、農村地帯は、これはぜひ行政でも見直ししてほしいなと思って話が出ているのだけれども、その反面我々の地区では少子化で子供が減っている。調整区域とか、農業振興区域というような二重の網がかかっている中で、よそから入ってこようと思っても入ってこられないということで、学校の児童数がどんどん、どんどん減ってきているということの中で、今魅力あるまちづくりを立ち上げていかなければ衰退していくよと、現にもう高齢化になってきているわけですので、そういうふうな手だてもこれから早目に手を打っていかなければならないのではないかなというふうな感じで動きが出ているということを行政のほうにも感じてほしい部分を、地域の声として感じてほしい部分のものがあるのではないかなということでございます。
 それから、我々は盛岡ですので、そういう面もある程度恵まれた環境にあるのかなと。逆に郊外といいますか、中山間というか、そういうところに行くと限界集落とか何かと言われる部分も出てくるのですけれども、私は先ほども戦後50年、60年たってまちづくりとか地域づくりをやってきた中で、そこにも、そのときにはそれなりの人たちが住んでいたわけですので、そこから出ていった人たち、今大都市圏とかいろんなところで活動している方々にも田舎とか先祖とかあるわけですので、団塊の世代というような話が出てきていますけれども、そういう人たちにぜひもう一度自分の生まれ育ったところの見直しというか、そういうPRもしているのでしょうけれども、これにも力を入れていくのが、関係ない人に来ていただくのもいいのだけれども、やっぱりそこの地域に何かゆかりのある人に来ていただくというのがこれからの課題ではないかなと、コミュニティを再生していくにはですね。そういう感じがしております。
 いずれこのグローバル化の中で世界相手の中で、今はどこに住んでいても瞬時にしてどの地域でどういうことが起きているかということがわかる時代ですので、どこに住んでも同じだという環境にはなるかもしれないけれども、生まれ育った環境というのは、いの一番に思うのはそういう地域ではないのかなと、そこを力に入れて進めていくのがいいのではないかなというふうに考えております。
○橋博之委員長 ありがとうございます。きのうの岩手日報の1面でしたか、新規就農で200人だかUターンだかを引き受けているというお話でしたので、確かにゆかりのある方に帰ってきていただくというのも大事なのかなというふうに思います。
 次に、小野寺有一委員。
○小野寺有一委員 骨子案については、特に異論はないですけれども、先ほど喜多委員がおっしゃったように今までよりも特に視察調査の一端云々というのは、やはり何らかの形でアーカイブして後々の人が生かせるようにするべきではないかなというふうに思いました。
 それで、全体としての印象になるのかもしれませんけれども、当委員会は交流人口拡大というテーマと、それからコミュニティ再生という二つの大きな課題というか、テーマがあったわけですけれども、印象としては交流人口の拡大というのは十分にできるのではないかというふうに思ったわけです。それに対して、コミュニティの再生については非常に難しいというふうに思いました。それは、何でかというふうに考えてみたらば、やっぱり交流人口の拡大はフローの問題であって、要は何かを求めている人がいて、それに何かを与えるとか、興味のあるものを与えればそれなりの結果は得られるものなのだろうと思うので、それをうまくとらえた地域というのは非常に交流人口の拡大に成功しているところがあって、そういった好事例を見せていただいたわけです。
 それに対して、コミュニティの再生のほうは、やっぱりこれは基盤とか、ストックの問題であって、例えば財政基盤が溶けてきているし、それから社会基盤もそもそも整備されていなくて、これから整備されるのかと思ったら、どうもそこまで届かないみたいなところがあるわけですよね。だから、そういったものが非常に交流人口のほうについてはすごいいっぱいヒントがあったけれども、コミュニティの再生については、ヒントはたくさんあったのだけれども、それを実際の再生につなげていくのは難しいのではないかというふうに思ったわけです。それは特に本県の場合には、その好事例というか、それがあって、それが三鉄で、三陸鉄道は観光客の利用というのは爆発的にふえていると言ってもいいぐらい結構なペースでふえているのにもかかわらず、全体としては乗降客数が伸びないというのは、これは地元利用がないからなわけですよね。これは典型的にあらわれていて、交流人口の拡大はできるけれども、コミュニティの再生が難しいということのあらわれではないかというふうに思うわけです。
 コミュニティの再生の難しさで非常に感じたのは、すごく好事例というのはたくさん見せていただきましたけれども、それが非常に属人的なのですよね。要は、例えばいいリーダーがいて、その人がすごい頑張っていて、地域全体を引っ張っているみたいなところがあって、ただ印象的だったのはどこの地域も、ほとんどの人が今まで頑張ってきたけれども、もう限界だみたいな話が非常に多かったように思うので、そういった疲れてきている人をどうやって勇気づけたり、元気づけたりしていったり、あるいは属人的なそういうリーダーシップみたいなものをどういうように構造化して、制度化していろんなところに波及させていくことができるかということをもう少し考えてみたかったなというふうに思います。
 それで、最後に、先ほど委員長のコメントの中で、要は集約の流れと、それからコミュニティを維持していくものを両方のメニューを用意しておく必要があるのではないかというふうに言っていましたけれども、ただそれ両方を用意できればもちろん一番いいわけですから、多分それができない状態になってきているのではないか。例えば国家レベルで言えば、その集約というのは恐らく道州制みたいなものであらわれてくるのだろうし、県のレベルで言えば、例えば市町村合併みたいなものにあらわれて、例えば市町村のレベルにいくと、それが青森でやったようなコンパクトシティーのような話になってくるのだろうと思うのですけれども、やっぱりそういう集約の流れを推し進めていくのか、それとも今あるコミュニティというのを維持していくのかということをはっきりさせないと施策として見えないものになるのではないかと。だから、我々は政治家ですから、どっちか切るというのはなかなか難しいかもしれないけれども、そういうのを判断しないと行政も政治も何をやっているのだかわからないというふうに言われかねない時期に来ているのではないかということを感じました。
○橋博之委員長 私は前に結構思い切り言っていたのですが、オブラートに包んで説明すればよかったのですけれども、ちょっとその点についてはまた後ほど議論したいと思うのですが。
 田村委員お願いします。
〇田村誠委員 まず、委員長さんの御配慮と事務局の御配慮で大変すばらしい勉強させていただいたということに感謝を申し上げたいと思います。
 総じて感じたのは、地域を何とか再生しようというリーダーがいたところ、そういうところだけ中心に見てきたのだろうと思いますけれども、人づくりがいかに大切かというのはまず第一義に感じてまいりました。私どもが住んでおります県北・沿岸地域は近い将来現在の人口の約60%まで減っていくだろうと、そういう恐ろしい数値が想定をされている中で、私も選挙をやるたびに4年に1回ずつ地域を回ります。そうしますと、その4年間の間に前回回ったときは元気に出てきたお年寄りが4年たっただけでなかなか立ってこられなかったり、あるいは空き家だったり、あるいはまた何というのですか、寂しい人口減少、漁村なんかに行きますと目の当たりにしております。
 ただ4年間の間に見ていると、私も毎年ワカメ作業を見て歩きますけれども、機械化はされてきているのだけれども、やっぱり自分の体力の限界ということで、前回までやってきた人がいなくなっている。これがまさに今の実態です。しからばそれをどうしようかということで、例えば、漁業面で考えていった場合なんかはそうなのですけれども、漁業をやりたいという若い人たちがいっぱいいますね。しかし、そこには漁業権という大変強大な権力があって、例えば建設業なんか入っていこうとすれば、実際やろうとするとなると漁協と一緒でなければやれないとか、あるいは自分の息子に跡を継がせたいけれども、漁船を買うまでの間の資金といいますか、そういうものがないとか、あるいはまた本当にやる気があるのかどうなのかで借金をしても買うという、そういう漁民の高齢化している人たちの話というのは非常に多いのです。したがって、どうしても漁業から離れていく。ますますこれが内陸や、あるいは東京のほうに就職をされて、今残っているお年寄りも実は認知症だとか何か新たなものが入ってきて、あと5年すると、この5年間の間にその人たちをどう支えようかというのがこれからの地域の課題なのだろうと思います。今は何とか頑張って夫婦でやっている。ところが、大抵男性のほうが先にかかりますから、女性もそれにかかり、もう面倒見られない。子供たちは帰ってきてくれない、施設にやりたいけれども、議員に来る、私に来る相談でどこかの施設に入れてけろと、おれももたない。あるいは団塊の世代の人たちがちょうど今お袋を見ていて、そのお袋が認知症になったものだから、自分がアル中になってしまいましたと。毎日徘回だとか何かで寝られないということで飲んで。そして、その人が今度は逆に精神科なりに入院する。まさにこういう高齢化した地域は、ますます現実的に再生とか何かでなくて、生きていくのにどうしようと。お互いに助け合ってやっていくのが地域でなかなかなくなってきているのです。隣は何をする人ぞになりつつある。こういうのが現状だろうと思います。
 そうした中で、交流人口の拡大あるいはコミュニティ再生、大変難しい課題ではあると思いますけれども、やっぱり人づくりあるいはお隣近所同士が支え合う、こういうのがまだ残っています、田舎のほうに行けば。「おふるめ」があったときに分け合って食べようとする、こうしたものがまだ残っていますから、何とか今の間はやっていけるのだろうと思いますけれども、今から学校を卒業して、あるいは最近卒業した人の子供たちというのはそこにいても消防団には入らない、あるいは公民館活動だとか、地方の御年祭などに参加をしない、こういうのがどんどん出てきていますから。例えば消防団の活動なんていうのもこれは人づくりになっていきますし、公民館活動なんかもそういう人づくりになっていくのだろうと思います。そういう地域の結いの気持ちというのを育てていく施策をやっていかないと、行政だけではもう面倒を見切れなくなってきているわけですから、この家のばあさんがこの部屋に寝ているというのが今までわかっていた、今ではそういうのもわからなくなってしまっています。どこの子供だかもわからないのが非常に多い。
 子供、我々の時代だと乗せていこうとするのだけれども、最近は下手な声かけをすると逮捕されるから、ついつい逆に声をかけなくなってしまっているのです。あるいは子供を怒らない、怒れば、なして怒ったと返ってくる。どんどん、どんどん我々が求めているものが離れていっている。こうしたものも学校教育だとか、あるいは地域の公民館の教育なのかわかりませんけれども、そうしたものをやっていかないとますます将来60%の人口に沿岸・県北がなると言われている、地域として考えていかなければならないのだろうなというふうに最近特に思っているわけですけれども、そうした意味では大変参考にさせていただいたなというふうに思います。
○橋博之委員長 ありがとうございます。
 この間、花巻でも介護疲れで年老いた親を殺すという悲惨な事件がありまして、あと去年1年間、岩手県内でもお年寄りの孤独死が250件あった。かつての岩手県では考えられなかったことだと思うのですが、それだけ地域の力が低下していることなのだろうと思いますが、それをどうやってもう一回地域の力を、まだ辛うじて残っているわけですが、それをどうやってもう一回強化していくのかということは大変重要なのだろうというふうに思いますが、この点もちょっと後で触れられればというふうに思います。
 最後になりましたが、小野寺好委員お願いいたします。
○小野寺好委員 この2年間で時代の大きな流れというのを改めて認識する機会になったかなと。意見の取りまとめではなくて、自分の感想です。
 経済社会も行政も共通して経済効率一辺倒で今いっているのかなと。経済社会の場合は何としても収益を確保するために、極端な例が「ずる」をやるのが随分目立ってきたと。そういった「ずる」をしないまでも、収益を確保するために流通過程の経費を削減したりとか、郊外型ショッピングモールに見られるように、一気にお客さん集めるような、そういうのがどんどんふえているような状況で、いずれそういった経済効率の中で経済社会はどんどん進んでいる。
 行政のほうはどうかなと考えた場合に、税収がもう伸びない。そういう中で、急激な高齢化でどんどん金がかかっていくと、サービスはいろいろ要求される。そういった中で行政の効率化という面で学校とか病院とか、どんどん効率化せざるを得なくなっているのだなと。小さいところをどんどんつぶして集約化していく、ちっちゃい病院はもう面倒見切れないよと、そういった流れで、これに呼応してやっていけるのか、この流れはもう仕方ないなというふうにあきらめて、行政のほうでも効率をさらに進めていかざるを得ないのかなと。
 ただ、そういった場合に最低限のセーフティーネット、こういったものを用意していかなくてはならないのかなと。今回病院でいろいろまだありますけれども、二戸の小原市長が前に、奥のほうに住んでいる人をわざわざ冬場に除雪してデイサービスのために送り迎えしなくてはならないと、むしろまちの中の市営住宅をただで貸すからそっち引き払ってくれと。それ本音だと思います。そういったのがあちこちで散見される。金がかかる、それをみんなで負担していかなくてはならない、それでいいのかと。非常に苦しい選択なのだけれども。あちこち調査に回ったのだけれども、岩手県内も同じような状況なのかなと。
 そういう中で、私ら議員は個々の人からいろいろ要求される。その人たちに対して、大枠はこうなのだからあきらめてちょうだいよとは言えない。一人一人を大切にしなくてはならないのだけれども、全体のことを考えるとなかなか難しいなと、そういう局面が県立病院だけではなくて、県立高校の分校とか、あるいは各市町村の小学校、中学校でますます顕著になっていくのかなと、非常に悩ましい、何ともならないそういった状況に来ているのかなと、そんな感じをこの2年間改めて確認したというところです。
○橋博之委員長 ありがとうございます。
 話していると暗くなっていきますが、いずれ本当にもうそこに踏み込まなければならないぐらい、ぎりぎりのところまで来ているのかなという思いも、今回の2年間を通じて改めて、一生懸命取り組んでおられる地域もありましたが、個々人の能力というか、リーダーの資質によるところが大きい。その方がいなくなったらどうなるかと、決して永続的なものではないのかなというふうな思いもしたのですが、そこで今お話し伺ってきて、この点にいくと皆さん、私もそうなのですが、歯切れ悪くなるのですが、はっきりは言えないのですよ、集団移転というのは。なかなか難しいわけですが、ただやはりこれから公共交通機関もそうですけれども、除雪の問題もそうですが、隅々まで展開してきた行政をこれからもすべてに行き渡らせるというのは現実的に考えて難しくなることが必ず早晩やってくるというふうに思うのですが、そのときに議論をしても遅いわけで、これからある程度集約化というのは、難しい問題なのですけれども、かつてドイツで東と西が統合したときに貧しい東ドイツは急激な人口減少に襲われたそうなのです。要は、貧しい国から豊かな国にみんな引っ越してしまって、急激な人口減少に見舞われた東ドイツは、社会の活力を維持するために集約化を進めたというのです。さまざまな公共施設も、商業施設も、それから住民の集約化も進めて人口減少を乗り切ったという話を聞いたことがあるのですが、日本もまさに今岩手県も急激な人口減少にこれから見舞われるときに、一人一人に目を向けていくことも大事なのですけれども、果たしてそれでこれからやっていけるのかなというのは私も心配をしているところなのですが、この集団移転については皆さんそれぞれどういう、今さまざまな御意見あったのですが、難しい問題なのですけれども、何か御意見ありませんでしょうか。
○小野寺有一委員 集団移転はコミュニティから集団でどこかに引っ越しさせるという話ですよね、そういうふうにやらないほうがいいのではないでしょうか。やっぱりそれぞれのライフスタイルというか、ライフサイクルがあるはずで、例えば息子さんとか、家族とかというのが住んでいる先とか違うわけだし、例えば同じ高齢者でも70代の人と90代の人はもしかしたら違う人生が待っているかもしれないし、だからそれはむしろその前に、さっき僕申し上げたように本当に本気でコミュニティを維持していくのかどうかということの結論をまず出して、そうではなくて集約化するのだという結論が出た暁には、そうしたらそれに対して集約を進めていく政策誘導を図るとかというふうなことになっていくのではないか。要は、限界集落という名称がふさわしいかどうかはともかくとして、消滅を避けられない地域から出る場合にそれを促す政策をとっていくべきで、集団でどこかへ行くとかというのはちょっと乱暴過ぎるのではないかな、我が国では。これがもしかしたら社会主義の国ならできるのかもしれないけれども、やっぱり自由主義経済の国ではちょっと無理なのではないかなというふうに思います。
○橋博之委員長 私が心配しているのは、やれればいいのです。ずっと面倒見ていければいいのですけれども、やがて面倒見切れなくなるときが必ず来ると思うのです。そのときに切り捨てになってしまうことにならないように、やっぱりひとつの選択肢として、さっき岩渕委員がどこをポイントにコアとして考えていくのか、限界集落だけではなくて、むしろ中間ぐらいのところも今は大変大きな問題なのではないかということを考えたときに、やっぱりここは限界集落化させていってはだめだと思うのです。まだ再生がきくというか、ただいわゆる限界集落と呼ばれているところとは別に考えていかなければいけないのかなと。
 だから、必ずしも集団移転ということではなくても、冬場だけ年老いた方々がまち中で暮らせるような環境を整備するだとか、あとは意外と限界集落を回っていて思うのが、当の本人たちは全然悲観していなくて、時代の流れだと。あと10年すればここもなくなると、粛々と受けとめている方々が僕は多いような気がしていて、むしろ限界集落が大変だと言っているのはまち中の人たちで、御本人たちはそんなになくなることについて恐れていない、今まで最後までここに暮らしたいという方々の思いをどうやってかなえていくのかを含めてすごく難しい問題だと思うのですが、いかがですか、岩渕委員。
○岩渕誠委員 集団移転というのはいろんな状況によって選択するところもあれば選択しないところもあると思うのです。例えば水害常襲地帯、私の地元にもあるのですけれども、そこがどうしても堤防もつくれないしというところが実際にあって、そういうところは集団でそこに何億もかけてやって、それが完成するよりは自分たちがまとまってどこかに行きたいというところもあるわけで、それはそれで否定はしないと思いますが、ただそうではないところについては、政策誘導までして移転をするというのはどうなのかなというのは正直な思いがあります。移転させなければならないという大儀をどこに見出すかというのがなかなか今厳しいところなのかなと。それは行政サービスをもって大儀とするのか、かなり厳しいだろうと思うのです。
 だから、バランスということでいえば当然冬の間はどうするとかというのは特に出てくると思うのです。かといって夕張のように実は破綻した一つのケースは雪かき大変だし、家にいると寒いから、冬の間だけ、体は悪くないのだけれども、病院に入いてくれというのが、そういうのがずらっといて、大変破綻したというのがあったようですけれども、その集落というか、自分の家をベースにして、過ごしやすい時期にはそこにいるとか、そういう考え方はバランスのとれる考え方かなと思うのですけれども、何を大儀にしてみんな集団で移転させるかというのは、これは行政サービスだけの部分をとるとちょっと理解得られないのではないかなという気はしますけれどもね。
○橋博之委員長 小野寺好委員が最後にお話ししたことというのは、具体的には効率化をどこまで踏み込んでやっていくのかというのはどういうイメージをされているのですか。
○小野寺好委員 例えばつい20年くらい前まで北上山系に郵便未配達地域とかあったわけです。ところが、そんなところにも宅配業者が入っていっている。そういうことで、ちゃんと真っ当な権利みたいに主張する人たちもいるわけ。もちろんかつて電気が通っていない岩手県で全国的にも有名になったりとか、そういった奥地に住んでいる人に対しては電気も水道も、上水道は無理かもしれないけれども、電話とか、そういうのをちゃんと提供しなくてはならないということになると、それはみんなでかぶるわけだ。そんな余裕ないのだけれども、そういったことがいいのかなと。
 さっきたまたま二戸のことをお話ししましたけれども、みんな本音はそんなところに住んでいないでまちにおりてきてちょうだいよというふうに願っているかもしれないけれども、当人にすれば今のお話のようにあまり深刻ではない、そういった思い。ただ、万一のことがあれば行政は常にやり玉に挙げられるから、ちょっとつらいところでね。そういった面でどこまで本人の思いと行政から考える思いと、ずれの調整とか、これは個人のいろんな判断基準が違うので難しいのかなと。水害常襲地帯の場合は、明らかに人命とかということで県土整備部のがけ崩れ地域みたいに強制的に、強制とは言わないまでも行政がきちんと手当てして移転させてあげると、それとちょっと状況が違うので、難しいのかなと。私らは結論は出せない。
○橋博之委員長 沢内にかつて長瀬野地区だったかな、集団移転したところがありまして、国の施策にのっとってやったのですが、要はあちこちに山あいに点在して生活していたのですが、とっても除雪も大変なので、みんな県道沿いにおりてきて一つ集落つくって暮らしておりました、私も見てきたのですけれども。除雪費は3分の1だかに減って、そしてみんな県道に近いところに来たので、病院も近いし、生活もよくなったというお話はされておりましたが、ただその集落が、その結果、何を失い、どういう問題になったのかというところまで、私もまだ検証し切れてないのですけれども、ケース・バイ・ケースなのでしょうけれども、なかなか難しい問題ですね。
○佐々木一榮委員 この議論の根本というのは、そこに住む人たちの個々の自己責任において移転するか、移転しないか、それからさっき委員長が言った、あと10年ぐらいで過疎地だろうが、自分はここで生きようといった人も結構いると、悲観感じていない。そういう人いっぱいいると思うのです。だから、行政がどうする、こうするということは基本的にはないと思う。そうするとこの2年間こういう研修してきて、特に昨年から大不況になって、今価値観が、僕は恐らくこの5年ぐらいでぐっと変わると思うのです。戦後の高度成長で来て、我々も戦後の人間だけれども、はっきり言って毎年、毎年いい生活のほうに上がってきた世代なのですね。今ここに来てがんと構造不況に入ってしまって、日本の国のいわば将来自体が危ぶまれる状況というときに、今まである意味、国際競争でもあったけれども、地方は地方で地域間競争で、例えば花巻に負けられない、北上に負けられない、盛岡を追い越せとか、そして同じ県でありながらも東京にそれぞれの市町村が出かけていって、我が町、我が町にと。これが恐らくなくなると思う、もう。
 だから、競争から本当の共生の、共に生きる時代というか、それを恐らくこういう状況の中になってくると考えるチャンスがやってきたというか、自分だけよければいいという今までのこういった流れから、やっぱり共に生きるというか、みんながあって、自分があるみたいな。今までだと行け行け、どんどんのときには企業もそうかもしれないけれども、自分さえよければという、さっきもそういった部分で「ずる」という話があったけれども、そういうのが結構あったと思うのですよ、いろいろ官も民も含めて。ただ、それが今回、さまざまな部分から考えさせられる世の中の時期に来ているのだなと。そうすると、こういったさまざまな問題についても我が県に来てくださいということで競争しているわけだ、山形であろうが、宮城だろうが、秋田も同じことで、岩手がいいよと。果たしてこれでいいのかなという部分の議論に入っていくような気はするのです。だから、買うなら岩手のものと言って東京で売るのが本当にいいのか、いいものであれば黙っていても買ってくれるわけなので。ただそのやり方というか、そういう部分を僕は今の選択と将来の選択と変わりそうな気はするのですけれども。
○橋博之委員長 この不況を抜けたら、相当世の中の価値観は変わっていると思います。コミュニティ再生もそういう従来の価値観の延長線上でとらえて考えていくのか、あるいはもう価値観を転換していく中で考えていくのか全然違うと思うのです。例えばカヤぶき屋根の再生、一関でしたか、どこかでやっていましたよね。貧乏が宝だとそこのばあちゃんも言っていましたけれども、それだって僕は価値観の転換だと思いますし、あとは我が、我がという競争ではなくて、みんなで手をとり合って生きていくという中で、コミュニティ再生を考えていくと一つ光が見えてくるのかなというふうにも思いますが、いずれきょう皆さんからさまざまいただいた御意見をもとにして取りまとめをつくりたいというふうに思いますが、ほかに何か言い残したことがあれば。
○佐々木一榮委員 それで、喜多委員もさっきお話ししていたし、小野寺有一委員もお話しあったけれども、常任委員会なんかで他県視察に行くのだけれども、そこのときに言われるのは、執行部から来ている併任の方が出ているではないですか。いい勉強の機会になるというわけです。いろんな研修会というのは執行部ではあるようだけれども、だけれども他県に行ってこういう事例というのを実際に見るチャンスというのはなかなかないんだって。だから、やっぱり何かの形でまとめたものを情報提供というか、そういった意味でのきちっとやっていただければいいのではないかなと思うのですよ、参考事例になる、すべてでなくてね。やっぱりこういう例がありますと、これはぜひ岩手でも検討してみるべきだというのを、特別委員会ですから、総合政策室もあるから、そこにこういった部分を我々は2年間でやってきたので、非常に参考になっているしということでやるということも必要かなと思うのです。今後の課題ですけれども、きょうはこれで取りまとめて終わってしまうけれども、例えば次回特別委員会、また後期にできるとすれば取りまとめをやって、その後に最後に関係する総合政策部の方たちとこういうことを我々2年間やってきてこうだと、ぜひこういうのを組み込んだらどうですかという意見交換をして閉めるというやり方もあるのではないかなと、ちょっと提言ですけれども。
○喜多正敏委員 紙にして冊子にするのも手だけれども、予算の話は常につきまとうので、例えばCDに落として、それを配布するとか、いろいろなところに配るとか、図書館に置くとか、そういうふうなことが幾らでもあるような気がするのです。コスト計算すると、すごい事業費になると思うのです、だからとにかくこれ生かしたほうがいいと思うのです。
○橋博之委員長 きょうが最終日ということなのですが、今佐々木委員、喜多委員から御意見いただいたのですけれども、確かに最終日にそこに関係部局の方に来ていただいて意見交換をするということもよかったかなというふうに思いますが、それは今後の検討課題になろうかと思います。それで、そうはいいましても、2年間こうやって我々も調査してきましたが、一つは今後我々がさまざまな委員会や予特や決特、それから一般質問の場で大いに取り上げていただいて、討議、政策提案をしていくということもそうでしょうし、それから今回県議会のホームページにアップするということはできないのでしょうか。それでもいいですね、県議会の、ぜひ検討を。
(「広聴広報会議があるから」と呼ぶ者あり)
○橋博之委員長 そうですね、そこで今度は新しく立ち上げて、広聴広報会議でしたか、そこで検討するようにしたいというふうに思いますが。
○菊池勲委員 特別委員会は一つだけではない、いっぱいあるのでしょう。この特別委員会だけ特別扱いというのは難しいのだと思うよ。だから、各委員会今まで議論があって、やっぱり2年間研究したのは県民の人たちで議論になってくれればいいのだがな。特殊なやり方ではないと思うよ。そうすると、特別委員会のバランスも悪くなって面倒だな。もちろん特別委員会は、昔からずっとつくって四つないし、三つか四つつくって常任委員会でやれないものをこれでやろうとなっているわけだから、これは五つの常任委員で処理できるはずなのだ、本当は。だけれども、それではだめだということで、ずっとつくったな、四つだか。取りまとめて、議長に提出すれば終わりということだな、今まではな。人口の交流とか、コミュニティの再生なんていう議論になると、それでいいのかという議論、おれも聞いていて何となくそうだと思うのだけれども、過去の例からすればみんなでこういう形でまとめていいですかと、よろしい、あと委員長に任せるということで議長に提出して終わりだったのだけれども、ホームページを使ってやるということになるとどうなのでしょう。それは議長の判断だな、うちらの委員長の判断では難しいと思うよ。
○佐々木一榮委員 議長というよりも、基本条例のところで、広聴広報会議というのをつくりましたから、各会派のね。そこで判断してもらうと。
○菊池勲委員 ここだけ取り上げて、通らなくなるよ、委員長大変だな、委員会で決めたことどうしてやらないということで、今度は議論になるわけだから、そこは広聴広報会議だか、何だかつくったっけな。いい方向で一応議長に提案して、これを提出したときに、口頭でもいいんだけれども、できるだけいい方向で申し出れば、でないと文書に書くとき難しいと思うよ。
○橋博之委員長 ここでは決められないので、今後の検討課題にしたいと思います。
 ほかに御意見はございませんでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○橋博之委員長 特に御意見がないようですので、骨子案をもとに報告を行うこととし、詳細については当職に御一任願いたいと思いますが、これで御異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○橋博之委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 それでは、先ほども申し上げましたが、本委員会の調査は本日をもって最後になりますので、この際一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
 当委員会は、平成19年の6月定例会に設置をされて以来、本日に至るまで終始委員の皆さんには熱心に調査を重ねていただいて、所期の目的を達成できたのではないのかなというふうに思っております。また、私も委員長の重責を何とか全うすることができたのかなというふうに思っております。これもひとえに委員の皆様方の御支援と御協力のたまものというふうに心から感謝をしております。本当に2年間ありがとうございました。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。これをもって散会いたします。御苦労さまでした。

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