医師確保・少子高齢化対策特別委員会会議記録

医師確保・少子高齢化対策特別委員会委員長 三浦 陽子

1 日時
  平成21年4月15日(水曜日)
  午前10時1分開会、午前11時53分散会
2 場所
  第2委員会室
3 出席委員
  三浦陽子委員長、高橋比奈子副委員長、伊藤勢至委員、佐々木順一委員、
  千葉康一郎委員、郷右近浩委員、千葉伝委員、平沼健委員、工藤勝子委員、
  吉田洋治委員、小西和子委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  武蔵担当書記、高杉担当書記
6 説明のため出席した者
  保健福祉部岡村長寿社会課総括課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1)介護保険事業の現状について(意見交換)
 (2)委員会の意見の取りまとめ
9 議事の内容
○三浦陽子委員長 おはようございます。ただいまから医師確保・少子高齢化対策特別委員会を開会いたします。
 これより本日の会議を開きます。
 本日は、お手元に配付いたしております日程のとおり「介護保険事業の現状」について意見交換を行った後、6月定例会において行う委員長報告についての意見の取りまとめを行いたいと思います。
 初めに、執行部から介護保険事業の現状について説明を受けます。
○岡村長寿社会課総括課長 おはようございます。長寿社会課の総括課長、岡村でございます。4月にこちらに着任したばかりですので、十分に御説明できかねる部分もあるかと思いますが、貴重な時間が無駄にならないように精いっぱいやらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、委員長から介護保険事業の現状について説明をするようにと仰せつかっておりますけれども、昨年度3月に県の介護保険事業支援計画、第4期の計画を策定したばかりでございますので、この「いわていきいきプラン2009-2011」の内容の御紹介を兼ねて、今後の見通しなども含めながら説明させていただければと思います。
 本日、説明用の資料といたしまして、いきいきプランの本編と申しますか、印刷製本した冊子を準備したかったのですが、新年度に印刷発注しておりますので、コピー印刷のこういう雑駁な資料でございますが、6月議会前にはお手元にお送りできるように準備を進めておりますので、御容赦願いたいと思います。
 それから、いきいきプランの内容を取りまとめましたプランの概要で、A3の2枚もののカラーのものがございます。内容は大体これにポイントをまとめてございますけれども、本日は説明の都合上、便宜パワーポイントのスライドで説明させていただきます。スライドの内容はA4縦の資料をお配りしてございますので、画面が見にくいときはお手元の資料のほうをごらんいただければと思います。大変恐縮ですが、機械の操作がございますので、後ろに下がって、座って説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日の説明の内容ですが、大きく分けて二つございます。高齢化の進展と高齢者等の現状につきまして、それからいきいきプラン計画の内容の概要を御説明するという、2つの内容で進めさせていただきます。特に、いきいきプランにつきましては、策定の趣旨、計画の性格等基本的な事項について、それから政策推進の基本的な考え方、重点施策、介護保険サービスの給付の見通しにつきまして、主なポイントを御説明したいと考えております。
 まず、高齢化の進展と高齢者等の現状についてでございますけれども、高齢者人口の見通しにつきましては、増加の傾向にあります。また、要介護等の高齢者、これは要介護認定あるいは要支援の認定を受けている高齢者の状況ですが、これも増加の傾向にございます。それから、介護給付費、これは金額ベースで介護保険サービスがどういうふうに使われてきているか、そういう推移を御説明したいと思います。それから、特別養護老人ホームの入所申し込みをされて、入所待ちのいわゆる待機者の方たちの状況、今後の見通しについて、こういったことを中心に御説明させていただきます。
 まず、高齢者人口の見通しでございますけれども、平成19年には、棒グラフの上のほうが高齢者の数なのですが、65歳以上は上の黄色い部分、平成19年度に35万1,000人ほどでございました。それが推計でございますけれども、平成23年には36万3,000人と、大体1万2,000人位増加すると。高齢化率で申しますと、25.8%から27.3%まで増加します。この間、総人口でございますけれども、平成19年には136万人位なのですけれども、平成23年には133万人位と、総人口では3万人位減少する中で、高齢者のほうが1万2,000人増加するという、そういう状況でございます。特に平成20年の状況で申しますと、10月1日の推計人口ですが、ちょっと資料にはございませんけれども、県内では高齢化率26.3%、35万6,000人ほどの65歳以上の方が、これも国勢調査からの推計でございますけれども、そういう状況になってございます。
 特に高齢化が進んでいるのは、西和賀町、川井村といったところで、こちらは40%を超えるような状況でございますし、比較的まだ高齢化が進んでいない滝沢村、矢巾町、そういったところではまだ10%台、一番高齢化が進んでいない滝沢村は15.7%でございますし、川井村に至っては43.8%、その開きは28ポイントほどでございます。昨年の10月1日の状況につきましては、プラン本編の13ページに市町村ごとに載ってございますので、後でごらんいただければと思います。
 かなり、県内でも、高齢化の状況も格差があると。あるいは、岩手県自体が、全国の中でも上からといいますか、高齢化が進んでいる方で五、六番目位なのですけれども、岩手県は高齢化が先行している、そういう意味で言いますと、長寿社会型の先進県ということになります。岩手でそういう高齢化への対応とか、要介護者への対策というのが適切にとられれば、全国の先駆けモデルにもなれるのではないかと。県内で申しますと、先ほど申し上げました川井村、西和賀町のような高齢者、要介護者が大変多いような状況になっている地域において、きちんとした体制、対策がとられれば、県内格差が生じないような介護の体制というのもこれから講じられるのではないかと、そういう考えで取り組んでいるところでございます。
 それから、高齢者が増えていくという中で、高齢者世帯ひとり暮らしあるいは高齢者夫婦のみの世帯というのも、当然大変増えてきております。平成17年の国勢調査の状況では、高齢者のみ、高齢者夫婦の世帯というのが、全世帯の17.1%、2割弱でございます。これが、平成37年というのは、団塊の世代が後期高齢者になる位の時期でございますけれども、これから十五、六年経つとそういう時期になるのですが、この時点では、大体、全世帯の4分の1が、高齢者のひとり暮らしか、高齢者の夫婦のみの世帯になると推計されております。
 それから、平成20年の状況で申しますと、65歳以上人口の中で、65歳から74歳までが前期高齢者と言われているのですが、初めて75歳以上の後期高齢者のほうが前期高齢者よりも割合が多くなったと。今後は、65歳以上の中でも75歳以上の後期高齢者のほうが、前期高齢者を上回って増えていくという状況になります。そうしますと、要介護者といいますか、年齢が進むほど認知症の発症でありますとか、介護を要する状態の方というのが、多くなっていくという傾向があると言われております。
 そういう中で、要介護者の状況というのはどうかと申しますと、介護保険の制度が始まった平成12年には高齢者が30万人ほどでしたけれども、その中で3万5,000人位が要介護者、介護認定を受けて介護給付の対象になる方でございました。平成19年が、今回の計画の試算を行う場合の基点になっているのですけれども、平成19年で申しますと、要介護認定を受けた方が5万7,000人、高齢者の中で16.2%ほどの方でございます。それが、今回の計画期間の中で、平成23年には6万5,000人ほどに介護を要する状態の方が増えると。年に2,000人ほど増えると。高齢者の中での割合も、16.2%から17.9%に、介護を要する方の割合が増えていくと。これは、後期高齢者といいますか、年齢の高い方の割合が増えるので、どうしてもそういうふうに推移していくと見込まれております。そういう中で、平成18年度からは、介護予防であるとか、新しく介護保険で給付するサービスとして、介護が必要になる状態を予防する、あるいはより重くならないような対策を進めてきている状況でございます。そのように介護が重くならないような対策を講じても、これ位の状況で要介護の方が増えていくというふうに推測されてございます。
 それから、次に、介護サービスがどういうふうに使われてきたか、これは、介護給付費、金額の伸びでございますけれども、実際は、要介護認定を受けられた方の中でも、全員が介護サービスを使っているわけではございません。それで、ちょっと人数とかなんかではなかなか表しにくいので、金額でどういうふうに動いてきているか見てみますと、制度発足時の平成12年度ですが、大体440億円ほど介護給付費ということで、これは事業者のほうにいけば介護報酬という形で支払われているものでございます。下の方の紫の部分は、居宅サービス、これはホームヘルパーであるとか、デイサービスであるとか、ショートステイといったような、自宅で暮らしながら、通いとか、訪問とか、一時入所というような、そういうサービスを使っているものが120億円ほどでございました。特別養護老人ホームであるとか、介護老人保健施設あるいは介護療養病床、入院の中でという施設サービスの介護給付費が320億円ほどということで、制度が始まった時点では、在宅が3割、施設系にかけるお金が7割ほどでございました。実際の利用者で言いますと、その割合は逆転して、施設に入っている方は3割位の方が7割ぐらいの介護給付を受ける、在宅の方は7割位の方がサービスを使われるのですが、お金のほうは3割位という、それが制度が始まった時点でございました。在宅のサービスの準備が、十分なされてなかったということもございます。それが、平成19年度、統計が出ております一昨年度の状況でございますと、在宅の方のサービス、居宅系が330億円ほど、それから、施設系が350億円ほど、全体で760億円ほどでございます。大体、在宅のサービスにかかるお金と施設にかかるお金が、ほぼ均衡してきているというような状況でございます。
 国全体で、そういう方向でサービスの拡充というのが、施設重視から、住み慣れた地域で暮らせるようにという方向で、居宅サービスの種類とか、そういうものも増えてきております。特に、前回、第3期、平成18年度から20年までが第3期の計画期間だったのですが、その間、ここの棒グラフの真ん中に、地域密着型という市町村の範囲の中で使われる小規模な特別養護老人ホームとか、あるいは、通所、訪問、宿泊とか、そういうサービスを1カ所でまとめて提供できる小規模多機能型居宅介護といった、地域密着型という新しいサービス類型ができました。これは、できるだけ自宅で暮らす、あるいは暮らせなくても遠くに行かないで済むような形で、家族とか近所の方たちとの付き合いを大事にするような介護を支援する形をつくろうというもので、18年度から制度ができております。これは、まだ新しいサービスで金額が少ないのですが、後で御説明しますが、第4期、21年度からは、かなり大幅に増加する、そういう状況になってございます。
 特に、平成18年度からは、先ほど申し上げましたように、介護予防といったことへの取り組みも進められてきているところでございます。施設サービスの方は、ここで言うと1割位、制度創設の平成12年度から19年度までは10%、1割位しか給付の伸びがないのですが、在宅の方は、大体120億円から330億円ということで、3倍近くまで伸びていると。いずれ住み慣れた地域でサービスを受けられるようにという、そういう中での傾向が窺われるかと思います。
 次ですけれども、介護保険施設の中で、自宅に代わって長期間暮らしていただくような特別養護老人ホームでございますけれども、これは、議会等でも大変御心配いただいて話題、課題になっておるものですけれども、平成20年3月時点の調査では、全体で5,400人位の方が特別養護老人ホームに入所申し込みをして、入所を待っているという状況でございました。その中で、この入所申込みされている方の中には、老人保健施設に入所している方あるいは病院に入院されている方等もございますので、実際そういう入院・入所といった、医療とか介護サービスを受けないで自宅にいらっしゃる方が、大体1,800人位と市町村で把握してございます。その1,800人の中で、特に1年以内に入所が必要な方、早期に入所対応が必要な方というのは、そのうち半分位、900人位という状況でございます。これは、市町村で、在宅の担当のケアマネジャーを通じて状況を確認した、そういう結果でございます。ただ、昨年のこういう調査は、行政の方で措置という形で入所を決定していた平成11年度までは、こういう押さえ方ができたのですが、介護保険制度になってからは、利用者が個別に施設に入所申し込みをして、実際は一人で何カ所にも申し込んだりとか、5年経って介護が大変になったら入所しようとか、そういうお考えの方もいらっしゃるので、実際に早目に入所が必要な方の状況は、なかなか把握できないでおりました。昨年度、初めてこういう調査をした結果でございます。本日、御出席の斉藤委員には、御指摘をしばしば受けながら、ようやくこういう数字が押さえられたというふうに前任者から伺っております。
 それから、次に、「いきいきプラン」の第4期の2009−2011、この3年間の計画の内容について御説明申し上げたいと思います。3年ごとに介護保険の計画をつくるわけですけれども、今回は4回目になっております。
 まず、基本的な事項として、1の「計画策定の趣旨・計画期間」についてでございますけれども、この計画は、岩手県の高齢者の総合的な福祉、介護施策の基本方針でございます。併せて、この計画のサービス目標量等につきましては、市町村が定めた個々の介護保険事業計画のサービス量の見込みを、県として集約したものでございますので、県民あるいは市町村等の行政、事業者にとって、行動指針になるような、そういうプランというふうに位置づけられております。
 法律の上では、老人福祉法に定められております老人福祉計画なのですが、県では高齢者福祉計画と言っておりますけれども、それから、介護保険法に基づきます介護保険事業支援計画、これは法律の上では、老人福祉計画と併せて一体的に策定するというふうに規定されております。第3期までは、老人保健法に基づく高齢者保健計画の部分も入っていたのですが、法律が変わりまして、保健の部分につきましては、健康プラン21とか、そういった保健・医療の方の計画に盛込まれるよう、内容がちょっと取扱いが変わりましたので、福祉の部分と介護の部分という計画の内容になってございます。
 それから、法律上、3年ごとに見直しを行う計画でございますので、市町村の介護保険事業計画も3年ごとに策定してございます。計画期間は、平成21年度から23年度までの3カ年となっております。
 次に、2の「施策推進の基本方針」、基本的な考え方、方針でございますけれども、高齢者が地域で安心して生活できる環境。これは健康で元気なお年寄りにつきましては、まだまだ社会で活躍していただきながら、社会貢献とか、あるいは就労の中でも活躍できるような、そういう体制はきちんとつくっていくということがございます。また、残念なことに介護を要するような心身の状態あるいは家族の状況によって、介護に社会的な支援が必要になった時に、社会全体で、こういう保険事業の中で、あるいは地域の中で支援しながら、支え合いながら、共に暮らせるような、安心して暮らせる地域をつくっていこうというのが、計画全体の考え方でございます。
 これが、大きいA3の資料の一番上の方に、目指す姿というふうに書いてございますけれども、どちらかと言いますと、スライドの一つ目の丸が目指す姿ということを謳っている部分かと考えております。それから、実際、そういう目指す姿の実現にどういうふうに取り組むかという施策の展開の基本的な方針が、二つ目の丸に掲げた地域ケア体制の確立ということになろうかと思います。高齢者が、自宅あるいは長年住み慣れた地域で暮らしていっていただけるように、これは、高齢者御本人の願いでもございますので、介護が必要な状態になっても、その方に応じた適切な医療とか、介護とか、福祉等のサービスが総合的に、あるいは効果的に、適切に提供できるような地域づくりを目指すと。地域包括ケアとか、そういう言い方をしてございますけれども、スライドの方になくて恐縮ですが、A3判の資料の右下に、地域ケア体制のイメージ図が載っております。本編の49ページにも載ってございますけれども、ちょっと小さくて、大変見にくい資料で恐縮なのですが、岩手県の役割としては、一番下の方にブルーで県と書いてございますけれども、全体の地域ケアの仕組みを下支えする、誘導するような役割がございます。円の真ん中に「一人暮らし高齢者等」と書いておりますけれども、自宅で暮らす介護を要するような高齢者の方に、どういう支援をしていくかという、そういう図でございます。まず、自宅で暮らしにくい、例えばトイレとか風呂、そういったものが使いにくいという方は、住宅を改修するということもございますし、あるいは今、盛岡なんかですと、有料老人ホームとか、ケアつきマンションというのも出てきております。盛岡以外でも、小規模な有料老人ホームといいますとデラックスタイプをちょっとイメージしますが、以前は託老所と言っていたような、そういう高齢者の下宿的な、介護のサービスをしながら暮らしていただくような、そういう小規模型の有料老人ホームも増えてきております。これは、自宅で暮らすか、借家で暮らすか、ケアつきのマンションで暮らすか、どういうところで暮らすかという、そういう選択が一つございます。心身の状態が悪くて、医療が必要だという場合は、イメージ図の左側の方に、かかりつけ医とか在宅で通院等で医療のサービスを受けるという仕組みが、往診を受けたり、通院するというのが一つございます。例えば、脳卒中であたって、すぐ手術が必要だとか、がんの方を含め、重篤な状況で、自宅で治療を継続することが困難な方は、左上に描いてあるように入院治療を受けるということがございます。それから、自宅で暮らす中で、介護を受けられないという状況であれば、一人暮らしで重度の方というのは、右上に描いてあります介護保険施設に入所していただくという形がございます。ただ、入院、入所によって、治療とかケアの結果、状態が良くなれば、また自宅に戻る、家族の介護でも対応できるということがあります。そういった場合は、左側の通院でかかりつけ医の診察を受けながら、右の方の在宅介護支援体制、ホームヘルパーとか訪問看護、看護師の訪問とか、そういうものも受けながら、デイサービスとか、リハビリに通ったりとか、それから家族の都合、介護者の都合、あるいは本人の状態によって、自宅で暮らすのに困ったときには、ショートステイ、一時的に入院、入所するというような、そういう暮らし方が想定されております。
 それから、介護保険や医療のサービスといった公的な仕組みだけで十分カバーできないところ、あるいはきめ細かい対応として、情緒的な安定、人間関係を含めて、それは公的なサービスだけではちょっと不十分、難しい部分がございます。そこで、右下の方に描いてありますように社会福祉協議会とか、NPO、民生委員をはじめ、ボランティア、地域住民の皆さん方が、例えば地域のごみ出しであるとか、雪かきであるとか、インフォーマルな公的でない支援も含めて、地域で見守りとか、いろんな支援をしていく必要があるのではないか。共助、互助といったような部分も必要になるというのが、全体的な地域ケアのイメージでございます。特に、医療も介護サービスもそうですけれども、制度があっても、どこの地域でも平等に同じサービスを受けられるということではございません。例えば、年金とか手当といった金銭給付であれば、全国一律の制度として、どこに住んでいても同じ条件で、同じ金額の給付を受けられます。ただし、医療とか、介護とか、現物の給付としてサービスを利用する制度は、その地域でサービスを生み出さなければ、必要なサービスを利用することができません。あるいは、上手に使えるように、地域で工夫して使っていかなければならないということが、課題としてあります。それは、行政の制度があるからといって、医療機関とか介護事業者の方に任せっきりということでは、良いサービスを受ける環境は、なかなか整えられません。そういったものの全体を、住民の監視というとちょっと言葉は悪いのですが、地域の声を十分に生かしながら、みんなの力を合わせて、協力、協働してつくり上げていくということが、地域での包括的なケア、総合的にサービスを受けるということだと思います。行政では、県をはじめ、デスクプランでこういうものをつくるわけですので、申し訳ないことですが、残念ながらどうしても、地域の実情とか、生活者の実態というところから、離れたり、遠いところになってしまうという場合がございます。ぜひ委員の皆様の御指導とか、御助言をいただきながら、制度がうまく運用されるように、医療・介護・福祉等のサービスが効果的に提供される地域ケア体制が、地域が主体となって確立され、高齢者が住み慣れた地域で安心して暮らすことができるようになるというのが願いでございますので、ぜひ御指導をよろしくお願いしたいと思います。
 次に、3の「重点施策」、重点的なというか、どういうところをポイントに施策を進めていくかということでございますけれども、六つの柱を立てております。大変恐縮ですけれども、今回、時間の関係で全部を御説明するのはちょっと難しゅうございますので、項目番号に赤でちょっと印をつけました四つの項目について、特に(5)番の「介護を要する高齢者等への支援」につきましては、介護サービスの給付の内容を中心に説明させていただきたいと思います。
 まず、六つの中の2項目目の、「安心して暮らせる地域づくりと地域包括ケアの推進」についてでございますけれども、県の立場で申しますと、地域でいろんな相談を受けたり、そういう仕組みがあるのですが、県全体で総合的に対応できる相談体制をきちんと整備したいということで、21年度の新規事業として、高齢者総合支援センターを新たに設置いたしました。これまでも、県の長寿社会振興財団に高齢者総合相談センターを設置しておりましたけれども、時代の要請にきちんと対応できるように、再編したというものでございます。一般の方からの年金とか、介護とか、相続とか、いろいろな一般的な相談から専門相談も含めた体制の充実、あるいは市町村での相談、事業者へのバックアップの体制を強化いたしました。それから、高齢者の権利擁護、人権侵害、そういったことをきちんと守り、対応していかなければなりませんし、チェックしていくという役割もあるのですが、市町村が設置している地域包括支援センターとの連携、協働、支援が円滑にできますように、県全体の相談の窓口を一本化いたしました。また、地域でのケアマネジャーの業務活動について、1人しかいない、そういう事業所もございますので、いろんなサポートの仕方がございますけれども、この高齢者総合支援センターでほとんどの問題に応じられるように、人的な体制も強化したところでございます。
 再編統合すると、予算を減らして合理化するというふうにお叱りを受ける場合もございます。確かに予算は若干減っているのですが、その中身は大船渡にある県の福祉の里センターに設置していた地域介護実習・普及センター、これは盛岡にある介護実習・普及センターのブランチとして、大船渡に設置していたものを、今回統廃合させていただきました。そちらの分の予算も使いながら、人員配置を行い、センター機能を強化いたしました。高齢者一人一人に対する支援も、この総合支援センターでできるわけですけれども、市町村単位には、地域包括支援センターという相談支援する仕組みがございますので、この総合支援センターから市町村単位の地域包括支援センターに対する専門的な後方支援、サポートができればと考えておりまして、地域包括ケアをきちんと地域ごとにつくっていくという、そういうねらいでございます。
 続きまして、四つ目の政策の目玉ですが、「認知症対策の推進」についてで、岩手は結構力を入れてこれまでも取り組んできていると考えておりますけれども、どうしても精神障害であるとか、認知症につきましては、本人、家族あるいは地域、社会一般の理解、そういったものが、まだまだ不十分な分野でございます。そこで、病気あるいは障害に対する理解、普及啓発を一層進めたいということがございますし、発症の予防、早期発見、早期診断、治療といった対応が、軽いうちからぜひ進められれば、薬とか、そういう治療についてもかなり進歩が早いものでございますから、専門機関に早く結びつくような、そういう流れをつくりたいと考えております。
 そこで、平成21年度は新たに、岩手医科大学の附属病院に、これまでも当然認知症の専門治療をこれまでもやってきているわけですけれども、そちらを県の認知症疾患医療センターに位置づけました。ほかの医療機関はもとより介護事業者等に対して、専門的な対応ができる相談窓口として、連携して進めていただきたい、あるいは住民の方への相談窓口にもなっていただきたい。それから特に専門的な治療については、地域の医師会とか、開業医の先生たちとの連絡、連携を進めるような、そういう業務を専門的にやっていただくことにしました。4月1日には、岩手医大にセンターの指定をいたしまして、業務を開始していただいております。専任のケースワーカー、相談員の方を配置しながら専門医の指導を受けられるような仕組みにいたしました。部屋も独立して設けましたので、ただ今、若干、いろいろ準備中のところもございますが、一般向けに準備が整いましたら、看板を掛けるようなお披露目ができるように、4月のできるだけ早い時期にということで、岩手医大で準備を進めているところでございます。
 次に、五つ目の柱でございますけれども、「介護を要する高齢者への支援」、これが介護保険事業の中心になるサービスをどう進めるかという部分でございます。まず、県の介護保険運営状況調査というのを毎年市町村に対して行っておりますが、平成20年の6月、7月位にやった調査を見ますと、在宅で介護サービスを利用されている方、これが大体3万人弱いらっしゃるわけですけれども、そのうちの2.5%位の方、700人ちょっとなのですが、そういう方にアンケート調査をしております。状態が悪くなって、あるいは家族を含めた介護の体制が不十分になった場合、どういうふうな暮らし方、サービスを受けたいか、そういうアンケート調査をやっているのですが、この調査の中では、施設に入所したいという方は7%位の方というふうにお伺いしております。自宅でいろんなサービスを使いながら暮らし続けたいという方は、8割位の方はそういう御希望で、施設に入りたいという方の10倍以上の方が自宅で暮らし続けたいと希望されている、そういう傾向を県としても把握してございます。毎年調査しておりますが、大体同じような傾向で、ずっと推移してきております。そういうこともございますので、地域で在宅のまま、自宅でいろんなサービスを受けながら、家族と一緒に暮らしている方でもひとり暮らしの方でも、家庭の中にいろいろな介護力がなくても、社会的な介護とか、支え合いの中で暮らしていけるような、そういう居宅で利用できるサービスを充実させるということが、まず、第一にございます。
 それから、そうは言っても家庭の中で暮らせない方というのは必ずいらっしゃるわけで、そういう方には介護保険の施設、特に、自宅に代わる生活の場として長期間住んでいただける特別養護老人ホームの整備を計画的に進めたいと考えております。先ほど御説明しましたように、入所申し込みをしている方約5,400人のうち、特に在宅の方たちへの対応が必要なわけです。そのうちいつかは入りたいということではなくて、どう見ても1年以内には入所が必要になるという方たちが900人ちょっといらっしゃるわけですので、今こういう方たちに1年以内ということではなくて、もっと早く入所していただけるような条件を当然整えていく必要があると考えております。そうは申しましても、建物を整備して、職員のトレーニングをしながら準備を進めなければなりませんので、平成20年度中には新たに303床ほどの増床を行っております。新設の施設あるいは施設の拡張等で303床ほど入所定員を増やしております。それから、第4期の21年度から3年度間の期間中には、特別養護老人ホームとしては662床の増床の計画がございます。平成20年3月末の調査時点、この900人ほどの早期に入所が見込まれる方がいた時点から、20年度中に新たに303床増えましたし、それから23年度までに662床増やしていくということでございますけれども、この間にも、さらに新たな待機者が出てくるという、そういう状況がございます。施設というのは、造ると新しい需要を喚起すると言われております。入れるのであれば自分も先々は心配なので申し込んでおきたい、そういう希望も当然出てきますので、恐らく、これから3年後に、合わせて965床が増床された時点で待機者がなくなるかというと、これまでの整備の状況を上回って待機者数が増えてきたという傾向から、これまで同様に施設が足りなくなるのではないかということも懸念されております。ただ、新しく増える分だけではなくて、家庭で介護や生活ができるような状態となって自宅に戻られたり、入院治療が必要になって入院したり、あるいは死亡されて退所という方もおられますので、1年間におよそ1,300人位の方が特別養護老人ホームに新規に入所するという動きがございます。こういう新たに増える1,000床近くと入れ替わりで新しく入所される1,300人位の二千数百人の方の入る余地ができるわけですけれども、入りたいという方が5,000人近くいるという中で、本当に困っている方たちの状況が改善できるように、ぜひ実態をきちんと把握しながら、計画的な整備に努めていきたいと考えているところでございます。
 次に、六つ目の柱ですけれども、「療養病床の再編成に対する対応」についてですが、これは、医療的なケアが必要な要介護の高齢者が入院している病院や診療所、療養病床制度の再編の問題です。介護保険制度の中で対応しております、介護療養型医療施設、介護の療養病床と言っている部分と、それから一般の医療保険で経費を見ております医療の療養病床と、平成19年度では合わせて3,500近いベッドが県内で準備されております。その中で、平成23年度末、平成24年の3月末までに、介護保険で利用している介護療養病床とは、制度として廃止されることになっております。医療療養病床も含めまして、療養型の病床というのは削減すると、そういう国の方針がございます。
 県内の状況ですが、昨年度、個々の医療機関の意向を確認しながら今後の方向性を整理したところ、約3,500床のうち医療療養病床として残るものが2,000ベッド近くございます。それから、そのうち慢性期の対応ということだけではなく、回復期のリハビリテーションを行う病床に400床位転換する予定でございますので、維持期の方、慢性期で長期入院するタイプの方向けには1,500床ほどのベッドが残るというふうに見込まれております。平成24年3月末の医療療養病床1,988床は、介護の方から移行する分、医療の方からそのまま移行する分、合わせてという形になります。そうすると、約3,400床のうちから1,500床近くが療養病床から減らさなければならないベッドということになります。このうち介護老人保健施設には1,154床が転換する予定でございます。そうしますと、昨年の5月に行った調査時点では、実際に医療と介護の療養病床に長期に入院している方がどれぐらいいたかと申しますと、おおよそ2,500人位と把握してございます。この計算でいきますと療養病床として残る1,502床、それから老人保健福祉施設に移行する1,154床、合わせて2,656床が確保されますので、介護と医療の療養病床に入院されている2,500人位の方については、病院や施設の外に出なければならないという事態が生じなくて済むのではないかと考えられます。これは計算上の話で、実際は新たに入院したり退院したり人の出入りが出てくるので、ちょっと不確かなことはあるのですが、昨年5月には、実際は3,500床位あるベッドに2,500人位の方が入院しておりましたので、1,000床近くは使われていないという状況がございます。これは診療所、病院の長期入院タイプの状況でございます。
 全国では、療養病床を廃止して、入院中の方の行き先がなくなるのではないかということが大変懸念されているわけですけれども、幸いなことに県内では、そういう状況、介護難民が生じないかという懸念については、現在のところは心配なく、ハードの方は円滑に病床の転換が予定されており、あるいは入院されている2,500人の方の行き先も十分確保できるのではないかと県では見込んでおります。
 続きまして、4の「サービス量の見込み」、介護保険のサービス給付の見通しでございますが、施設の類型ごとに特別養護老人ホーム等の介護保険施設やグループホームとか自宅ではないところで暮らす居住系のサービス類型、それから自宅に居てホームヘルパーの訪問を受けたり、通所してデイサービスを使うとか、自宅に居て使う居宅系のサービスというもの、それから18年度にできました小規模多機能型とか、自宅で暮らしながら訪問とか通所とか宿泊といったサービスを身近なところで一体的に使うタイプの地域密着型サービス、こういう四つの類型ごとにサービスの量の見込みがどうか。それから新しい第4期の保険料、21年度以降、4月から適用になるわけですが、市町村ごとの保険料の額について取りまとめたものがございますので、御紹介したいと思います。
 まず、(1)の「施設・居住系サービスの利用見込み」でございますけれども、平成19年度の1万3,665人から平成23年度には1万6,796人まで3,000人ちょっと、2割以上の増加を見込んでございます。内訳といたしまして、施設系の介護老人福祉施設、これは特別養護老人ホームでございますけれども、6,000人近くから6,675人まで680人位、1割ちょっとの増も含んでございます。それから、これは地域密着型というのは定員が29人以下の小規模の特別養護老人ホームでございます。介護老人福祉施設は規模の大きいタイプの特別養護老人ホームで広域で使うタイプですが、地域密着型というのは設置されている当該市町村内の方が利用する形になるわけですけれども、これは平成19年度時点では68人分の3カ所、4カ所位しかなかったのですが、それが23年度には大体500人近くまで6倍近い増加を見込んでございます。それから、介護老人保健施設ですが、5,245人から6,000人近い利用を見込んでございます。大体こちらも1割ちょっと増位。施設の方は、先ほど申し上げましたように、大きいタイプの施設というのは今後どんどん増やすという方向では考えておりません。できれば小規模のものを、できるだけ地域ごとに分散して整備していくという方向が、施設の利用の仕方、整備の考え方でございます。
 それから、施設と同様に自宅を離れて利用していただく認知症グループホームであるとか、あるいは有料老人ホームであるとかケアハウスであるとか、そういったところでケアを、介護保険のサービスを受けながら、施設で暮らしていただく居住系サービスというタイプがございますけれども、グループホームで言いますと1,118人から1,834人まで6割強の増加を見込んでございます。それから、これまでちょっと利用の少ないサービスだったのですが、特定施設入居者生活介護は大体400人ちょっとぐらいの利用の状況から1,200人を超える位の規模まで、全体で3倍近い増加を見込んでいるものでございます。
 先ほどの特別養護老人ホームの入所待機者の方の中には、こういうグループホームとか、有料老人ホームの方に利用が変わっていく方があることが当然見込まれるものと思います。
 次に、(2)の「居宅サービスの利用見込み」、在宅、居宅サービスの方でございますけれども、こちらはサービスの種類がいろいろあるのですけれども、代表的なもので申しますと訪問介護といったヘルパーさんが自宅に訪れていろんな介護の作業をする。こちらは平成19年度に比較しまして大体16%位の増加を見込んでございます。それから、デイサービスセンターとか、デイケアとかといった、そういう施設に週に何回か通いながら介護やリハビリのサービスを受けるというタイプのものでございますけれども、これは25%増し位で見込んでおります。それから、本人とか家族の状態によって3日とか1週間とか、あるいは1カ月近く施設に入所して介護を受けるショートステイにつきましては、大体24%増位を見込んでございます。居宅系の各サービスは、16%から25%の増加を見込んでいるところでございますが、施設もそうなのですけれども、県内は、県立病院をはじめ医療の体制というのは、医師確保を含めて非常に弱い体制でございますので、医療系のサービス、訪問看護であるとか、あるいは通所や訪問でリハビリを受けるもの、そういうものは医師の指示を受けながら行うようなサービスでございますので、スタッフの確保を含め、県内ではこれからまだまだ充実させる必要があるものと考えております。
 それから、(3)の「地域密着型サービスの利用見込み」でございますけれども、まず、認知症についてもグループホームだけではなくて、認知症の方が通うタイプの専門的な機能を持ったデイサービスというのも5割増し位で準備していく想定でございます。それから、今はまだまだ数は少ないのですが、1個所の事業所に利用登録者が25人位を見込んでいるのですけれども、登録した事業所に通所したり、その事業所からヘルパー、介護者の派遣を受けたり、必要なときはそのままそこの事業所に泊まれるというタイプの小規模多機能型居宅介護というサービスがございます。それは大体5倍増、19年度の約6倍まで増やしていく予定でございます。これらの地域密着型サービスは平成18年度に新たに制度に導入されたサービス類型でございまして、これらのサービスは地元の市町村がサービス提供体制の確保や事業所の指定を行っているものでございます。
 最後に、(4)の「県平均保険料額」でございますが、介護サービスを増やしていくと経費がかかるわけですので、保険料が増加するという状況がございます。第4期の21年度からは、介護報酬の増額改正が行われてございます。特に、介護従事者の待遇が悪いということで、今かなり経済状況が悪くて就職難、仕事がないと言われていますが、介護関係の事業所は求人を出しても、資格の関係とかいろいろございますけれども、給与の関係とか、待遇も余り十分ではないというふうに相当認識が広まっておりまして、募集してもなかなか人が集まらないというような実態が県内でもございます。そういう待遇改善のために、介護報酬を平均3%位上げております。その場合に、サービス利用のコストが増えますので、その分を利用者負担でありますとか、あるいは高齢者の介護保険料の負担が増えることとなります。そこで、利用者等の負担を圧縮するために、国では特例交付金を準備して市町村に交付しております。その介護報酬のアップ分の2分の1を交付金として補てんいたしまして、保険料のアップを抑えたというふうになっています。県の試算ですと、月額1人当たり保険料として50円位が抑えられたと、実際は100円上がるところを半分の50円のアップに抑えたという内容になっております。
 県内の市町村の保険料の状況ですけれども、21年度から23年度までの第4期の介護保険料月額、第4段階というのは標準の額ですけれども、その額を人口でならした加重平均をとりますと、1カ月1人当たり3,990円になっております。昨年度までの第3期は3,686円でしたので8.2%増、300円ちょっとの増になっております。ですから、この50円分の軽減がなければ4,000円を超えたという状況だと思いますけれども、全国の状況がまだわかりませんが、この金額は全国平均からいうとまだまだ低いという状況だと思います。県内の市町村では、最高額は、これは盛岡市です。盛岡市では、65歳以上の1号被保険者の方は平均的な保険料として、月4,312円ほどをお納めていただくことになります。最低額の3,338円というのは雫石町でございます。最終的にデータが取りまとまりましたら、県の方で全体の状況を公表できるように準備を進めたいと考えております。
 この保険料の額というのは、負担が増えるということになる訳ですが、微妙な問題もあるのですけれども、高ければ悪くて、低ければ良いのかと、実際は単純にそうも言えないところもあります。負担は少なければ少ない方が良い訳ですけれども、これは利用したサービスの総量に応じてこういう保険料が設定される仕組みでございますので、例えば施設の利用とか、いろんなサービスを十分に使っていただくという見込みを立てれば、保険料の額というのは多くなります。あるいは介護で困っている方がいても、サービスを準備しない、使わせないというと、言い方がちょっと適当ではありませんけれども、サービスを提供する介護事業所の設置なんかは余り増やさない方針ですと、身近な地域に使えるサービスがありませんから、介護保険の給付は当然受けられません。そうすると、保険料の負担というのは少なくて済むという、そういうこともございます。
 それから、例えば、先ほどの例えのように入所できる施設がない場合には、仕方がないから、社会的入院というような状況が生じることが懸念されます。そうすると医療系のサービスというのはコストが高いわけですので、介護保険料は少なくても医療保険の方、国保税、国民健康保険料の方なんかは高いとか、そういういろんな関係もございます。介護保険の保険料だけを見て、高いから悪い、低いから良い。あるいは、うちの市町村はサービスがどうだこうだといった話になるのですが、それは医療との組み合わせとか、いろんな要素を見て、自分の地域ではどういうサービスをきちんと準備して使わなければならないかということを検討できるのがこの介護保険の事業計画の策定を3年ごとにやるという、そういうものだと思います。県内の地域ごとに、いろいろなサービスの偏りが当然に見受けられる訳ですが、紋切り型の平均値ではなく、ばらつきがあることは必ずしも悪いというふうには言えません。先ほど申しました訪問系のサービスでも、ホームヘルパーが訪問するもの、看護師が訪問するもの、理学療法士が訪問するもの、いろんなタイプがございますので、それはお互いに補完したり、組み合わせで代替したり、代わりになる部分というのが沢山あります。通いで利用するサービスと訪問サービスとの組合せも多種、多様ですし、入所や宿泊して利用するものの種類や期間も様々で、一人一人の状態や介護の態勢に応じていろんな組み合わせが、バリエーションが沢山あります。市町村の規模も大変大きな市から小さな町村までさまざまですけれども、今は介護保険の事業は市町村単位、保険者単位に見ているわけですが、サービスは地域包括ケアとか、地域ケアとかといった場合は、もっと小さな単位で、例えば中学校区単位だとか、小学校区単位だとか、一定の地域の方たちが普段暮らしている日常生活を行っている範囲で、どういうサービスが必要かというのを小割りで考えていただく必要があるのではないかというふうに言われております。県では、地域包括支援センターなどを中心として、市町村の単位より小さな一定の規模のコミュニティごとに、バランスの良い必要とされるサービスをその地域に住んでいる方が十分使えるような体制を検討していく必要があるというふうに考えております。
 ぜひ当該委員の皆様にもそういう観点から地域の実情をごらんいただきながら、県の方に、必要な御教示、御提案をいただき、あるいは地元の市町村の介護保険や高齢者への支援が適切に望ましい形で進みますように御支援いただきますよう、どうぞよろしくお願いいたします。
 最後になりますけれども、介護保険制度は平成12年度にサービス給付が開始されて10年目を迎えておりますが、これまで沢山の批判もございますし、また、様々な改善もされてきております。昨今、要介護認定の話とか、マスコミでも取り上げられておりますけれども、制度ですから不備な点があれば、必ず改善、改良に努めながら、より良いものを準備していくということで行政の方も努力してございますので、前向きな方向で取組みを進めて参ることができますよう御指導いただければ大変幸甚と存じます。
 新しい計画、いきいきプランについて、雑駁でございましたけれども、これで説明に代えさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○三浦陽子委員長 岡村総括課長、ありがとうございました。大変御丁寧な御説明を受けたと思います。
 それでは、皆様からの質疑、意見交換に入りたいと思いますが、ただいまの説明について質疑、御意見ございませんでしょうか。
○斉藤信委員 新しい計画を私は1月に出された案を熟読したのですが、1月の段階から今度の3月の成案で変更された部分があったら示してください。
○岡村長寿社会課総括課長 私は着任したばかりですので、恐らく委員よりも策定の経緯については十分に承知していないところも多いのではないかと思っております。担当課長が同席しておりますので、担当課長の方から説明させていただきます。
○齋藤高齢福祉担当課長 昨年から長寿社会課におります高齢福祉担当の担当課長の齋藤でございます。私の方から、昨年からの経緯を若干御説明を。
○斉藤信委員 変更点だけでいいですよ、1月の案からの変更。
○齋藤長寿社会課高齢福祉担当課長 1月の案から大きな変更点はございません。パブリックコメントをいたしまして、約60件ほどだったと思いますが、いろいろ細かい点では御指摘をいただきました。多少加筆をさせていただいたりした部分がございますが、給付見込みなどについての多少の数点にわたっての修正は市町村などの動きでありましたが、考え方または施設整備などについての大きな変更点は特にございません。
○斉藤信委員 介護保険は、平成12年、ちょうど10年たったのです。総括課長は改善を図られていると言っているけれども、残念ながらこの10年間は改悪だったのです。介護報酬が2度にわたって引き下げられた。そして、要介護認定というのも改悪をされて、要支援というのがつくられて、今まで受けていたサービスは受けられなくなった。今回もまた要介護認定を変えようとして、これは余りにも批判が強いので、いわば今までの介護認定と違った場合には、今までどおりやりますなんていう驚くべき通知を最近厚生労働省がやったばかりで、目的は何かというと介護報酬を減らすためなのです。介護報酬を減らすためにこういう改悪、介護報酬の引き下げをやって、保険あって介護なしと言われるような深刻な事態が今つくられているというのが、私は今の現状の重要なポイントだと。
 それで、実はこれ県にもわたっていると思いますが、岩手県保険協会が2月23日に記者会見で発表した、これかなり膨大な県内の居宅介護支援事業者370カ所を通じて在宅介護の家庭の皆さんのアンケート調査をやった。有効回答数が476件あったのですけれども、大変切実な声が出されて、私は改善点もあるのではないかと思うのですが、若干だけ紹介をして、例えば自宅で介護している理由、この1位は、本人、家族が自宅介護を希望していると、これが1位なのですけれども、第2位が経済的理由で病院や施設に入ることができない。病院や施設に入りたくても満床で断られた。病院や施設に入っていたが、退院させられた。これは34.5%でした。だから、経済的理由で自宅で介護せざるを得ないし、入りたくても入れないし、入院というのは、これ退院があるのです。だから、現時点で入院していても、それこそ1カ月、2カ月たてば退院せざるを得ない。それで、施設に入れない。これが34.5%という大変切実な状況になっているのではないかと。
 あと自宅で介護することでどういう支障が出たかというので、一番多いのは経済的に余裕がなくなった、これが25.3%、要は介護のために仕事ができない、商売ができない、介護する人がほかにいないので、仕事をやめたというのが576人の回答のうち71人でした、これ12.3%です。私は、岩手県のデータがあったら後で教えてほしいのだけれども、全国的には14万人やめているのですよ、介護のために。576件の回答のうち71件が仕事をやめた。介護をするために仕事を変えたというのが13件、介護する人がほかにいないので、仕事の時間、量を減らした106件、合わせますと190件がやめたり、仕事を変えたり、仕事を減らした。そのほかに経済的余裕がなくなったというのが146件、25.3%なのです。本当に介護によって、介護保険が導入されたのは、いわばそういう家庭の負担を軽減するため、社会的に介護するのだということを目的にしてやったのだが、この間の改悪のおかげでそういう深刻な事態がまた今広がりつつあるという、これが保険協会の調査で大変浮き彫りになった問題ではないかと。
 介護を受けている本人の収入で一番多いのが1万円から5万円未満です。これが25.6%。だから、4人に1人は1万円から5万円ですから、恐らくこの年金で、自分の収入では施設には入れないのです。まともに訪問介護も受けられないのです。貧困化というのは、私は一番高齢者に出ているのだと思いますが、あの膨大な、具体的、切実な声、悩みというのも100件以上ここに出ていまして、こういう声もあるのです。国はすぐに対応を求めるが、施設入所は空きがない、行き場がなく、在宅に戻るしかない。介護するのは高齢の夫のみだ。今より悪くなっても施設に入るお金がない、高過ぎる。施設に入っていたが、お金がないので、自宅で見るしかない。
 老老介護という、私は議会で聞いて、残念ながら岩手県のデータなかったのだけれども、全国的に老老介護は3割ですよ。岩手県はもっと高いと思います、高齢化率高いから。だから、恐らく4割ぐらいは高齢者だけの介護になっているのではないか。そして、これに対してこういう収入状況ですから、必要な居宅のサービスも受けにくいし、施設にも入れない。
 最大の問題は、低所得者がこういう介護保険のサービスを受けられないでいる、介護保険サービスの外に追い出されているという現象が今広がりつつあることなのです。私は、この問題を真剣に対応する必要があるのではないか。お金がある人は、それは訪問介護でも、施設でも入れる。だから、例えば実態の問題で、後で教えてほしいのですけれども、居宅介護の限度額利用率は41%ですよ。限度額というのは、その要介護度に必要なサービス量なのですよ。しかし、現実には41%しか使っていない。なぜかというと、経済的負担の限度で使っているからです。だから、この点でも、居宅介護の比率が高くなっているのだけれども、その利用率がせいぜい4割。
 もう一つは、では施設はどうかというと、さっき説明されたこの資料の3ページを見てほしいのですけれども、平成17年、実は施設の関係は、これ単位は100万円ですから388億円、これが平成19年は356億円になっているのです。額が減っているのです。これは恐らく居住費と食費の負担が入所者負担になったから。施設の数は減っていませんからね、微増ですから。だから、結局今までは負担しなかった、負担が本当に少なかった居住人ホテルコストと言われるお金といわば食事負担、これで施設介護というのは逆に負担を国は減らした。それで、私はそういう点でいくと、この施設サービスもかなり抑制をして、比率は居宅介護と施設サービスがとんとんになったと、これ国がそういうふうに誘導してきたことなのだけれども、しかしその結果5,422人というのはダブらない数ですよ、ダブりを調整して待機者が5,422人、そして在宅が1,800人余。
 私は、ちょっとごまかしがあると思っているのは、1年以内に入るべき数が900人と言っているでしょう。盛岡市に聞いたのですよ、本当にケアマネに調べたのですかと。いやいや、介護度4、5ぐらいの人たちがそうだと。在宅で置かれている人たちの緊急度は切実なものがあるのです。在宅で見れない人が病院に入っていたり、老健に入っていたり、グループホームに入っている。しかし、老健だって長期には決して入れないので、老健も300人以上の待機者がいますから。私は、そういう意味でいくと・・・・
 (伊藤勢至委員「質問しなさいよ、質問を」と呼ぶ)
○斉藤信委員 現状を私は言いましたので、その現状に対して、私は介護保険というのは改善されてきたというよりは、改悪されて、低所得者がそういうふうになってきたのではないかと、少し具体的なデータを示していただきたい。
○岡村長寿社会課総括課長 個々の内容、個別データは今手元に持ち合わせてないのですが、制度が改変されてきたという中で、それは改悪ととるか、改善ととるかいろいろ見方はあると思うのですが、私の認識では、介護サービスの利用者というのは介護保険制度の導入前と後では、施設の入所者も含めまして圧倒的にサービスの利用の量というのは比較にならない位増えていると、私は確実に改善されていると思います。もし介護保険制度になってなければ、施設整備も今みたいには進まずに、利用者も特養ばかりではなくて在宅で使うサービスというのも当然こういうふうには準備されなかったのではないかと想像いたします。
 それから、確かに介護報酬が下げられてきたという実態はございます。それは、一つは経費負担が伴うので、利用者あるいは住民の負担とのバランスの中で、利用が増え続けるサービスを制度的に存続させるにはどういう手だてを講じなければならないかという中での一つの当時の選択だったと思います。それはやり過ぎとか程度の問題あると思うのですが、ただホテルコスト、居住にかかるようなサービス、家賃的なものとか、それから食費につきましては、これは高いか安いか金額の設定の仕方あると思いますけれども、在宅で暮らしてサービスを利用する方との均衡は一定程度図る必要があると思いますので、設定の仕方にはまだまだ工夫の余地はあるのかもしれませんけれども、一定の負担を求めるというのは制度的に妥当な制度改正ではなかったろうかというふうに私としては考えております。
 それから、低所得者への対策は当然必要でございますので、拡充を県から国に対して働きかけをしておりますけれども、そういうところを手厚くまだまだしなければならない部分あると思います。ただ、居宅の利用者、限度額の利用に対して4割だというのは、それは経済的な負担の限界で使われてないという方も、それは数の中では当然いらっしゃると思います。委員がおっしゃった困っている方たちというのはみんな現実の実態で、そういう形に、丁寧に手厚く、そういう対応は必要だと思いますけれども、4割というのは、例えばひとり暮らしの高齢者の方と家族に介護できる方がいらっしゃる場合とでは、全てのサービスを同じように使うということは現実的ではありません。ですから、平均的に利用率が4割が妥当なのか、8割ならいいのかというのは、なかなかそういう把握の仕方は十分ではございませんので、利用率4割という数字は、経済的な負担の限界を表す4割だというふうに断定するのは、ちょっとまだ尚早ではないかと思います。私どもが把握していないという言い訳をするつもりはございませんけれども、一面的には真実あると思うのですが、全てではないのではないかというふうに認識しているところでございます。
 以上でございます。
○三浦陽子委員長 委員の皆様にお話しいたしますが、この後、取りまとめがございますので、大変申しわけありません、簡潔にお願いしたいと思います。
○斉藤信委員 限度額の41%というのは、これは全国的には48%で、全国と比べても低いというのと、あとケアマネのアンケート調査でいけば、やっぱり1万円以内とか、そういう形で利用している人たちが多いと。
 あと私がもう一つ聞きたいのは施設入所者で、今回のアンケートでも出て、私も痛感したのだけれども、お金がなくて入れない、施設に。今、特養はユニット型をつくっていますよね。大体12万円から15万円ぐらいなのです。そうすると国民年金だけで生活している人はまさに家族とか息子の支えがないと入れない。私は、こういう施設入所から低所得者を排除していいのかと。私が前に議会で聞いたときには多床型の経済的な特養も県としては認めるのだと言っているけれども、現実にはないのではないですか。私は、そういう低所得者も入所できるような、そういう特養の整備というのも図っていかないと、それこそたまゆらで、生活保護の人はユニットに入れません。だから、群馬県のようなああいう悪質な、老人ホームに入って火事を起こすということがあるので、その対策、現状をどういうふうに見ているか。
○岡村長寿社会課総括課長 多床室の整備につきましては、今は圧倒的にユニット型で進められておりますけれども、多床室を認めないとか、そういうことではございませんので、第4期の計画の中では、増床等を含めまして、多床室の整備というものも市町村の計画の中にはございます。
 ただ、今、整備している施設というのはこれから20年、30年使っていく施設でございます。今から例えば30年前にできた施設というのは、特養では一番古いタイプのものです。そういう施設は、ほとんど大部屋解消という形でかなり改築して使われているもので、当時のままで使っているというものはございません、現実的に。私たちは、これから大変コストをかけてそういう施設を整備するときに、今のお話のような実態に合わせたものを造るのがいいのか、現実には多床室の方が、県内全体にあるのは4人部屋の特養が圧倒的です。新しい個室タイプというのは、まだまだ数が少のうございます。これから利用される方、今の80歳のお年寄りにも十分対処しなければなりませんけれども、私ども、これから20年、30年後に施設を使う団塊の世代以降の方たちが使われるときに、多床室を、これから整備するものが、多床室が多いタイプで、そういう方たちが利用していただけるような施設として社会的に使えるのか。そういう疑問もございますので、市町村、保険者あるいは事業者の方も含めてそういう判断もあったりいたしまして、どうしても多床室ではなくてユニット型の個室タイプが多くなっているのではないかというふうに理解しております。
○平沼健委員 斉藤委員お話の介護保険法、約10年たって改善されてきているというふうに私は思ってきておりました。
 お聞きしたいのは、いろんな形で老老介護ということがいろんな場で話をされてきております。介護保険、要するに負担とサービスのバランスをどこにとるかということかと思っておるのですが、それが基本でしょう。それで、あとは在宅介護ということが地域で支えると言われてきております。まさしくそれはそのとおりだと思うのですが、そこがやっぱり問題でして、地域を支えるのは本当にそのとおりですけれども、老老介護というか、介護する方が高齢となってきているという実態が各地であるわけでして、そうすると新聞なんかでもありますけれども、いろんな不幸な事件が本当にあちこち出てきておるのも、これも実態です。やっぱりこの特養を含めたそういう施設に入所したいのだけれども、入れないと、先ほどの話だと5,400人ですか、待機者がいるのだと、平成23年にはある程度解消というか、またそれはこの23年度までに新しい方がこれは増えてくるわけですから、イタチごっこですけれども、ただ県として、これからの高齢化率といいましょうか、そういうような形を踏まえながら、どの程度までこういう施設を整備すればいいのかということが、これあると思うのです。ないですか。
 この資料3ページの下の欄の介護給付金のこれまでの推移を見て、居宅と施設の比が19年度にほぼ1対1に近づいてきている。これがどういう比率が正しいのか、これはちょっとわかりませんけれども、今まで居宅の方が余りにも低かったというのも、これも実態だと思います。先ほど斉藤委員が言うように、低所得者の方がなかなか入所できない。これはやっぱりそういうことがないようにしなければならないです、当たり前なのです。それはそれといたしまして、質問したいのは特養を含めた施設整備を大体いつごろまでだったらバランスがとれるというか、亡くなる方もこれはあるわけですから、その辺の何かシミュレーションがあればそれをお聞きしたいなと思っておりました、一つは。
 それと特養だけではなく、施設が少ないものだから、よくショートステイが盛んに行われておりますよね。このショートステイ、短期の入所なのですけれども、これにも簡単にと言ってはあれですけれども、来週からとか、あしたからとか、これがなかなか入れなくなってきているというのも実態なようです。これどうしてかというと、こういう特養を含めた老健施設の入所が枠がいっぱいなものだから、そうすると御本人も家族もあらかじめ前もってそういう席とりしてしまうというか、日程を組んでしまう、1カ月、2カ月先まで。そうすると、新たにそこに入所、ショートステイに行きたいといっても、もう全然そういう枠がないのが実態なのです。だから、その辺どの程度県のほうで把握しているのか、その2点についてお聞かせいただければと。
○岡村長寿社会課総括課長 施設整備の見通しの長期的な計画については、残念ながら持ち合わせてございません。それ一つは、県の方で制度設計をして運用しているということではないということがあるのですが。ちょっとそれは言い訳っぽいですが、介護保険制度の導入の前に、行政で入所措置をすると、市町村とか県で入所者を決めて使わせるというときは、例えば老人の施設にはどれ位入所させるのか、医療が必要な方で医療系のところに入院すべき方はどれ位、あとは在宅で介護サービスを利用しながら地域で暮らしていく方はどれ位かと。それは科学的な根拠とかそういうのはなしに、大体3分の1位ずつそういうバランスをとりながら進めようという考え方、介護保険の前には大ざっぱにそういう方向性がございました。ただ、今はそういう見通しは、県では特に持ち合わせておりません。どちらかと言いますと、自宅で暮らし続けられないという方は、当然出てくるという前提です。あとは、そういう方をケアする場として、今の特別養護老人ホームという形が良いのかどうかということは決めかねるということでございますが、そういう方へのサポートには、今ある施設として当然特養は使う。あるいは先ほどの説明の中でも申し上げましたように、そういうハード、施設はできるだけ小規模で地域に分散して身近なところで使えるような形に切り替えていく。それが地域密着型で、30人未満の特別養護老人ホームというのはそういうタイプです。ですから、昔みたいに100人、200人というような施設を造って周辺の市町村から入所者を集めるという形は、これからの介護のサービスにはなじまないのではないかと思っております。例えば専門的な医療とか、県の中で1カ所とか何カ所かみたいな、そういうものは広域的に拠点的な施設が必要ですけれども、介護の施設の場合には、そういう形態のものはなじまないのではないかと。それよりは、小規模型の特養であるとか、それから小規模多機能型のサービス提供、まだ行われていない地域が多いといいますか、制度が始まって数年ですのでいい形での使われ方というのはまだまだこれからだと思うのですが、自宅にいながら馴染みの人がサービスに来てくれる、通所すればその方が介護してくれる、そういう状態の分かる人が、今日は心配なら泊まりなさい、あるいは家族の事情で自宅に帰っても介護を受けられないときは泊まりなさいという、そういう利用者の状況に応じたきめ細やかなサービス提供ができる、柔軟で応用性のあるサービスを地域に増やしていくというのが一つだと思います。
 先ほど委員おっしゃいましたように、入所型の病院とか老人ホームの定員の空きがなければ、地域にショートステイを継続して、繰り返し利用するそういう利用者が増えて、デイサービスの利用も必要なだけ使えないし、ショートステイも使いたいときに使えない、それは大変困る状況です。少なくとも、当面はそういうバランスが上手くとれるように、特にショートステイのように困ったときに緊急に利用できるサービスが不十分では、安心して自宅で暮らすということができませんので、ショートステイの利用を確保するためにも、やはり老人ホームの増床、一定規模増やさなければならないと思います。ただ、大きな施設をどんどん増やすことには、注意が必要だと思います。施設のコスト面から言えば、大きい施設を造った方が利用者の負担も行政の負担も少なくて済むので、施設の数が少ない頃は大きな施設をぼんぼんぼんと順番に造っていったのですが、やはり利用者の状況を考えれば、自宅から遠い全然見ず知らずのところで、知らない人たちの中で暮らす場合には認知症も進んだり、ベッドの中で暮らすことが多くなって介護度も進むということが現実にあったようです。そこで、介護が必要でも、もっと意欲的に暮らせるようなサービスの提供の仕方が検討、工夫されてきた経緯があります。自宅で暮らしたり、あるいは困ったときだけ特別なところを使うという選択ができるような、そういう仕組みに切り替えていく過程というのが、今の状況だろうと考えております。そうした体制が地域ごとにできあがるまでは、特養などの施設整備が引続き必要とされることとなります。特養の入所定員やショートステイのベッドが、それがどれ位あればいいかというのは大変残念ですが、そういうところまで準備できておりません。施設を含め、ニーズに比べて少ない提供体制と思われる介護サービスについて、市町村と協議しながら市町村計画を積み上げて県の支援計画を取りまとめているというのが現状でございます。恐縮でございます。
 あとは、お話しありましたように、低所得者の対策というのは、岩手県は都会のようにサラリーマン世帯で年金とかが十分活用できる高齢者がまだまだ少のうございますので、低所得対策は他所の地域よりも手厚くしなければならないものだというふうに考えております。ただ、なかなか現金の給付とか経済的に補てんするという仕組みは、直接一人一人の方にお金を出すような仕組みですので、予算的な財政的な難しさもございます。制度をそういうふうに創っていくというのは実際は大変難しい部分です。そういう中で手厚いケアができるように検討は進めたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○千葉康一郎委員 私がお聞きしたいと思っていることはそういうことだったのですが、老老介護の関係なのですが、私のところにこの間、電話が来まして、東山町の方ですけれども、72歳の方から電話で、お父さん、お母さん、98歳、97歳なのだそうです。そして、ほとんど寝たきり、子供たちは外へ出て、今老老介護ですね、全く。72歳と70歳の奥さんで2人でやっている。もう何としても施設に入れたい。入れたいけれども、その施設が満杯で入れてもらえない。
 それから、もう一つは、低所得者の部類になりますが、年金もらっているけれども、施設に入る費用のほうがむしろ高い。だから、出さなければならない。こういうふうな手持ち、収入がないのに、だからこれでもって入れない。もう二重三重の大変な話を受けました。その話は、今話がありましたから、この辺にして。
 実は、私はちょっとさっきの説明をお聞きしまして、私も認知症になりかけているので、お聞きしますが、認知症対策の推進で、医療センターですか、認知症疾患医療センター、これを設置するということですけれども、これは県民の方々にはどういう方法で知らせるのでしょうか、医療機関でお医者さんがこっちのほうに相談するとか、一般の方々の相談受け付けもあるということなのですが。
 それから、もう一点、簡単に御質問したいのですが、さっき療養病床の再編成に対する対応ということで、いろいろ全体としては理解できるのですけれども、地域的にどのように対応していくのか、これはその辺ちょっと理解できなかったので、この辺を詳しく。
○岡村長寿社会課総括課長 認知症疾患医療センターの周知方法につきましては、当然一般の県民の方が直接相談とか、利用できる施設でございますので、地域の医師会とか、そういう医療関係のところ、それからケアマネジャーとか、そういう介護事業者を、そういうチャンネルを通じるのが一つと、それから行政のほうを通じまして、広報とかそういうことは十分に進めていきたいと考えております。
 それから、説明で申し上げましたようにマスコミ等を通じまして、また、県の方から、センターの設置とか利用の仕方につきましては、センターの看板を掲げる機会等をとらえながら、あるいは利用の状況を見ながら適宜促進、広報に努めたいと考えております。
 それから、療養病床の再編につきまして、地域的にはどうなるかということでございますけれども、ちょっと私も詳しいところは承知しておらないところもございますので、申し上げるのは大変恐縮ですが、市町村の個別の介護事業計画では、療養病床の転換とか、そういうことを含めまして事業計画がつくられてございますので、地域ごとにサービス提供の見通し、バランスが崩れて困るということはなかろうかと思っております。ただし、療養病床が現在ある地域では、病院の多いところがそもそも療養病床が多うございますので、療養病床自体が残らないでゼロという地域はないと思いますけれども、かなりアンバランスな形にはなると思います。それは病院とか医療施設自体がそういう状況でございますので、この地域で療養病床をぜひ使いたいと思ってもなかなか、50床しか残らなかったとか、数十床しかないとか、そういう圏域というのは現実に出てくるのだろうというふうに考えております。
 以上でございます。
○工藤勝子委員 簡単に。介護される側と介護する側のバランスというのはかなり必要だろうと思っているのです。そういう中において、例えば今後非常に雇用が厳しい中で、新たに介護、福祉の部分で雇用に結びついたもの、例えば雇用された人数等がわかりましたらお知らせいただければと思います。
○岡村長寿社会課総括課長 新たに創設された施設等での介護従事者の状況というのは県でも適切に把握しているのですが、今ちょっと手元に資料がございません。恐縮でございますが、それでは、ちょっと今日はデータを持ち合わせておりませんので、後で御報告させていただきたいと思います。申し訳ございません。
○郷右近浩委員 手短に。それで、先ほど施設の整備についてという部分でさまざま皆さん方から話がありましたけれども、その中で、どうしても施設の整備が進んでいくと入居であったり、サービスが増えていく。そうなってくれば介護保険料も当然はね返って上がってくる。なかなかそれぞれの市町村の首長においては、やはり自分たちの任期中であり、いろんな考え方の中で、なかなか介護保険は上げたくない。となると、当然介護保険の施設であったり、そうしたものを抑止していくといったような、そうしたような動きにもなりかねないというようなことも考えられますけれども、例えば市町村からそれぞれ3年ごとに計画を見直して出てきた場合、どのような形でそれを県としては話し合っているというか、例えばいろんな要望が出てきた場合、すぐに準備していきましょうと、お互いがそうした方向性というか、施設の拡充という意味での方向性を向いていれば、割と方向性としては進めやすいとは思うのですけれども、そうしたことになり得るのかどうか、なかなか難しい部分だと思いますけれども、そういったことも市町村とどのようなやりとりをしているかということをお答えいただきたい。
○岡村長寿社会課総括課長 例えば特養の整備等で申し上げますと、バランスが崩れて、居宅サービスの提供体制が不十分なまま、他の圏域との調整も整わないまま、計画数値を超えた施設整備を行うとかという場合は、県の方で指定しない取り扱いができるというふうに法律上はなっております。ただ、現状ではそういう取り扱いは当然やられておりません。一つは、広域で利用するタイプの30床以上の特別養護老人ホーム等は、市町村ごとの計画等を立てながら広域で利用するので、いつどこにどれ位整備して市町村の方でどう使っていくかということについては、事前に協議を行う形になっております。ただ、そういう調整が必要ではない場合もございますので、全部きめ細かくやっている訳ではないのですが、基本的には、例えば特養とか、老健とか、期間内に整備する計画がある市町村では、圏域でどう使うかということについて事前に協議しながら進めております。それから地域密着型の小規模なものは、当該地域の住民しか利用しませんので、基本的には他の市町村とは調整を行わないで整備を計画することができます。ただし、施設整備計画を策定するときには、市町村の介護保険料や地元負担の問題だけではなく、介護保険財政は国や県の負担もございますので、国や県との協議を経ることとされているところです。そこで極端な整備計画を策定したり、整備を実施する市町村保険者というのは現実的には生じにくいと思いますので、そういう事態は生じたことはございません。少なくとも、施設整備については広域で協議しながら、バランスをとりながら特定のところに偏らないような形がとられているところでございます。今のような説明でよろしゅうございましょうか。
○齋藤長寿社会課高齢福祉担当課長 先ほどの施設整備についての市町村における目標量の設定の考え方について、本編の104ページのところに今回の計画をつくるに当たっての県としての考え方を示したものを記載しております。一応ここに書いてあるとおり、国におきましては要介護2以上の介護度の方についての一定割合を参酌標準ということで示しておりましたけれども、今回の計画策定に当たっては、それを参考にしながらもサービス量の実績であるとか、地域の実情を十分市町村でも勘案しながら、県ともさまざま何回かのヒアリングを通じて待機者状況などを見ながら、お互いに県、市町村ともに意見を出し合いながら調整をしてきたというのが策定過程での実態でございます。
 あとは先ほどおっしゃったように、それによってどの程度の保険料になるのかというようなことなどさまざまなことを勘案しながら、各市町村において今回の計画を策定し、それを積み上げたものが県としての支援計画だというように受けとめていただければと思います。
○岡村長寿社会課総括課長 申しそびれたのですが、以前は施設整備の財源負担が国庫補助金であるとか、主に国、県の財政的な手だてで施設整備を推進していたときには、市町村から県が協議を受けて、県のほうで国に協議をして、国が決定するというような仕組みがございました。そういう時期は、当然市町村ごとの調整を県の段階でかなり強力にやっていたのですけれども、現在は市町村ごとに整備する小規模の特養については、国から直接市町村に地域空間整備交付金という形で枠でぽんと来ますので、それをどう使うかというのは市町村の判断になっております。
 それから、規模の大きい施設については、県の方で補助するのですけれども、これは昔は国庫と県費を合わせた補助金になっていたのですが、現在は国庫補助制度が廃止され、県費で単独で交付する、補助する形になっております。ですから、補助単価も低くはなっているのですが、国と協議するという必要がなくなりました。そういう点で、国では整備の目標というのは、参酌標準というガイドラインを示して、国が財源を持っているときはかなり強力に、それで超えるところは整備は認めないという形がストレートに来ていたのですが、現在はそういうことはなくて、県でも相当弾力的に対応しております。そういう経緯があるのですが、地元の市町村では、国、県で認めないのはできないと言っている部分もあるかもしれませんが、それは以前はそうでしたけれども、少なくとも第4期の整備では地域の実情に応じた主体的な整備計画の策定を認めているところです。現状では極端なもの以外は認めるという形です。もっと違う良いやり方があるのではないかと思われる場合には、もちろん協議とか、助言の中ではそういうお話はさせていただきますけれども、それはあくまで助言の範囲としてのものですので、市町村の計画を認めないとか、そういうことではございません。
 以上でございます。
○三浦陽子委員長 ありがとうございました。
 いろいろまだあるかと思いますけれども、次の取りまとめの都合上、ここで終わらせていただきたいと思います。以上をもって「介護保険事業の現状について」の質疑、意見交換を終わります。
 岡村総括課長さんはじめ、皆様大変御苦労さまでございました。事務局の皆様も退席されて結構でございます。御苦労さまでございました。
 次に、本委員会は本日の委員会が最終の委員会となろうかと思います。つきましては、委員会がこれまで調査してまいりましたことについて、6月の定例会で報告を行うことになりますので、この際意見の取りまとめを行いたいと思います。お手元にこれまでの調査経過を取りまとめた資料と、報告の骨子案を配付いたしておりますが、取りまとめに当たり、何か皆様から御意見ございませんでしょうか。
○斉藤信委員 骨子の2枚目、委員会の意見というところで、丸の最初、「医師を呼び込み、定着させる」と、この「呼び込み」という表現はもうちょっと丁寧な表現にしたほうがいいのではないか。二つ目の丸も「学生に地域医療に貢献する意識を持たせ」という、この「意識を持たせ」というのも上から押しつける感じなので、ここの表現ももっと丁寧なものに。あと四つ目の丸ですが、「県、市町村、医療関係者及び地域住民の痛みを分かち合いながら」と。この「痛みを分かち合いながら」というのは、この間の県立病院問題を考えると、これだけでは痛みを押しつけるだけでね。だから、何か痛みを分かち合うことが前提ではなく、地域住民が協働してとかということで、気持ちはわかるけれども、ここの表現もやっぱりどっちかというと協働に重点を置いた表現にしたほうがいいのではないか。
 あと(2)のところなのですが、1行目の一番最後、「地域にとって本当に必要な医療の質及び量を見極める」と、ここ僕はこの中身はすごく難しいのだと思うのです。このニュアンスから出てくるのは、絞り込めというニュアンスに聞こえる、どっちかというと。今回の診療所化というのは医師不足というのが理由で、地域に医療が必要でないということでやったわけではないのだと思うのですよ。だから、ここの表現もみずから医療の質及び量を見極めるというふうになると、必要な地域医療ということをこちらから何か制限するというニュアンスにならないか、私はそこの点をもっと慎重で正確な表現にしていただきたいという、そういうことです。
○三浦陽子委員長 ありがとうございます。今、第1の医師確保対策についてということで、このように現状、原因、それから課題、問題点、そして委員会の調査経緯と委員会の意見というふうに組み立てて、また第2は子育て支援対策について同じように、それから第3、少子高齢化対策についてと大きく三つに分けまして、このような骨子案を作成したわけですけれども、今いただきました医師確保対策についてというところでの委員会のこれまで講師としてお呼びした先生方、そして皆様からの御意見をこのように取りまとめさせていただこうと思ったわけですけれども、表現につきましてはさまざま御異論もあろうかと思います。そのほかに何かお気づきになった点はございませんでしょうか。そしてまた、今の御意見に対しましての皆様からの御意見がございましたら。
○千葉伝委員 2ページの委員会の意見のところで斉藤委員の意見については、それの方向でいいのかなと思います。委員会の意見としては、我々が調査して、いろんな方々から話が聞けたよと、そしてこれ二つに分けていますよね。右に(1)は県がやること、(2)は国に働きかけることと、こういうことなので、これをむしろ(1)については県がやるべきことという頭出しをきちっと私はしたほうがいいのかなと、それから2番目については、国への要請すべきことというか、そういうようなことで整理したほうがいいのかなと、中身については斉藤さんの意見を取り入れた形でいいのかなと思います。
○三浦陽子委員長 ありがとうございます。そのほか御意見ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 きょう突然にお渡ししてもと思いまして、事前に資料としてお配りさせていただきましたので、この場でもし御意見がないということでありましたらば、今出されました御意見を参考にいたしまして、報告をいたしたいと思います。そしてまた、ただいまのこの前の介護保険につきましての説明、そしてまたそのときに出されました御意見につきましては特に盛り込んでございませんので、それにつきましても盛り込ませていただきたいなというふうに思っております。
 それでは、御異議なしといいますか、これ以上御意見がないということであれば取りまとめにつきましては、以上にさせていただきたいと思います。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 ありがとうございます。それでは・・・・
○千葉伝委員 医師確保対策についてということでのお話をしたから、次が子育てということになると。
○三浦陽子委員長 では、第1の医師確保対策については、さきほどのとおりということで、第2の子育て支援対策について、ございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 それでは、少子高齢化対策につきまして。
○千葉伝委員 この委員会の意見の言葉上の話でちょっと気になったのは、これからの委員会の意見の内容ですけれども、上から4行目、「ネットワークを形成する社会」の後に「おひとり様」の社会から「お互いさま」の社会へと、言葉はわかる。これ使っている表現なのか、委員長が考えた表現なのか、そしてまた「おひとり様」ということなので、「お互いさま」には「様」がつくつかないとか、何かいずれこういうのが使われている表現なのかということで、勝手につくった話なのか。
○三浦陽子委員長 これは長寿医療センターのセンター長、あとはリハセンターの高橋先生からのお話の中にあったものということで、このとおりではなかったと思いますけれども、そのようにとにかく一人で頑張る、お互いさまのそういう社会を目指してというようなことがこれから求められるのではないかというところから取り入れさせていただいた次第でございます。
○千葉伝委員 使っていれば、それでいいですけど。
○三浦陽子委員長 はい。
○斉藤信委員 これだとわかりにくいかもしれないね。
○三浦陽子委員長 ここをちょっと・・・
○斉藤信委員 削ってもいい。
○三浦陽子委員長 わかりました。
○斉藤信委員 話としてはわかる。
○千葉伝委員 お互い支え合っていく社会というのが入っているからね。
○三浦陽子委員長 そうですね、そのように支え合っていく社会ということの表現があるので、ここは削ります。
○千葉伝委員 全体のまとめ方でちょっと今気づいたのだけど、医師確保については県のほうがこう進めていくと、それから二つ目には県ができない部分について国に対しての要望とかなんかというまとめ方をしているということであれば、それに合わせたようなことで子育て支援についてもすべて県ができるのであればこれはいいのだけれども、ある程度課題をちょっと整理すれば県のやるべきこと、あるいは国に対して要望することのやり方で、例えば最後の少子高齢化についても、そういうような整合性を持ったまとめ方をしたほうがいいのかなと思ったのですが。
○三浦陽子委員長 今千葉委員のほうから県と国のやるべきことを分けてそれぞれの課題に踏み込んだほうがよろしいのではないかという御意見だったと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○斉藤信委員 子育て支援対策については、残念ながらNPOしか調査してないのです。私は、少子化対策、ある意味でいけば戦略的な課題で、国や県や市町村が果たす役割というのは、今逆に切り捨てられているのですよ。本来ならヨーロッパを見てもそうだし、一部の自治体では、それで人口をふやしているところもあるのだけれども、ただ今回の委員会でそういう調査していないので、ある意味でいくとNPOの活動というのはすき間を埋める活動なのです。だから、これはこれで我々評価しなければだめだけれども、やっぱり調査のすき間を埋める活動だけになってしまったので、やってないことまでどう触れるか、私はそこは難しいなという、限定的に、NPOについての適切な役割を評価するということになるのではないかと思うのです。
○三浦陽子委員長 よろしいですか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 それでは、子育て支援につきましては今のような調査の仕方がNPOというところに特化していましたので、そのようにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 ありがとうございます。
 そのほかございませんでしょうか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○三浦陽子委員長 ありがとうございます。それでは質疑なしと認め、決定いたします。
 それでは、先ほども申し上げましたけれども、当委員会の調査は本日をもって最後になろうかと思いますので、この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 当委員会は、平成19年に設置されて以来、本日に至るまで付託事件につきまして終始熱心に調査を積み重ねていただきましたことに対し、心から敬意を表する次第でございます。また、委員各位の御協力によりまして、委員長の職責を無事果たし得ましたことに対しまして深く感謝申し上げます。まことにありがとうございました。いろいろ皆様の終始熱心な調査、そして御意見をいただいて、これから今後さらに県政に生かしていくような取り組みを皆様の活動に御期待したいと思います。
 それでは、これで本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会といたします。委員の皆様、大変御苦労さまでございました。

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