出資法人等改革調査特別委員会会議記録

出資法人等改革調査特別委員長 佐々木 博
1 日時
  平成19年1月17日(水曜日)
  午前10時2分開会、午後0時10分散会
2 場所
  第1委員会室
3 出席委員
  佐々木博委員長、嵯峨壱朗副委員長、藤原良信委員、渡辺幸貫委員、中平均委員、
 小田島峰雄委員、佐々木大和委員、千葉伝委員、伊沢昌弘委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  石木田担当書記、大崎担当書記
6 説明のために出席した者
  農林水産部
   高前田農林水産部長、東大野農林水産企画室長、沢田農林水産企画室特命参事、
  宮農林水産企画室特命参事、今泉理事
7 一般傍聴者
  1名
8 会議に付した事件
 (1) 調査
   @ 新しい岩手県競馬組合改革計画について
 (2) 委員会の意見の取りまとめ
9 議事の内容
○佐々木博委員長 おはようございます。ただいまから出資法人等改革調査特別委員会を開会いたします。
 佐々木大和委員は所用のためおくれるとのことですので、御了承願います。
 それでは、これより本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程のとおり、新しい岩手県競馬組合改革計画について調査を行った後、2月定例会において行う委員長報告についての意見の取りまとめを行いたいと思います。
 初めに、執行部から新しい岩手県競馬組合改革計画について説明を求めます。
○今泉理事 私の方から、岩手県競馬改革計画の進捗状況について御報告申し上げます。
 新しい改革計画の中で、とりわけ18億円に上るコスト削減が本当に実現できるのかどうかという大変大きな問題がございました。それにつきまして、そこを重点に御説明申し上げたいと思います。
 まず、新しい改革計画は平成18年11月20日、競馬組合議会で議決をいただいたわけでありますが、その中で新計画の見通しを問われた際に、それほど時間はかからないのではないか、つまりコスト削減達成については、それほど時間かからないだろうという見通しを申し上げ、議決いただいたわけでございますが、結果といたしまして年末まで時間を要してしまったということ、そして合意に至るまでの間、大変多くの方々にご心配をおかけしたということにつきましては、これは私の見通しの甘さによるものでございまして、おわび申し上げたいと思います。と同時に、12月28日に開催された競馬組合議会におきましても、同様の趣旨で私からおわび申し上げたところでございます。
 ただ、今回のコスト削減交渉を行うに当たって、やはりどこの関係者も競馬事業を継続させていくという、そのぎりぎりのところで合意いただけたものと思っておりますし、こうした交渉を通して平成19年度に向けても、私は新しい枠組みというか、スキームができ上がってきつつあるのではないだろうかというふうに考えているところでございます。いずれこれまでの交渉経緯の過程におけるさまざまなことを一つの糧にしながら、平成19年度の競馬事業に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 冒頭申し上げましたように、結局最後までもつれておりましたが、施設情報システム費の、場外発売所、映像分4億1,000万円の削減につきましては、これも最終的に合意に達したということで、新計画で計画しておりますコスト削減については、すべて見通しが立ちました。そのことを御報告申し上げたいと思います。
 それから、同様に新計画で考えております発売計画についてでございますが、これにつきましても、各主催者の開催計画が出そろってきてございます。現在それぞれ事前に合意に達しておった基本的な考え方に立って、現在各主催者との具体の日程協議を詰めて進めているところでございます。これにつきましては、来月の半ばに予定してございます競馬組合議会にかける予定の来年度予算あるいは事業計画の中で具体的に示してまいりたいと思っております。
 なお、平成19年度の岩手県競馬組合の開催計画でございますが、これは21開催、120日、1,206レースということで、去る1月12日に農林水産省に報告させていただいておりますので、御報告させていただきます。
 新しい計画の中では126日開催を基本にというふうにしてございましたが、これが6日間減じたという一番大きな要因は、私どもと連携を組んでおります金沢競馬が、これまでとは日取りが変わったということでございます。これまで金沢競馬は日曜日と火曜日に開催してございました。月曜日に私どもの場外として岩手競馬を発売してくれていたということがございます。それが月曜日開催ということになり、これまでのような関係を維持することが難しくなるということもございまして、ただ私どもといたしましては、金沢競馬の中でことしの実績で見ますと大体14億円ほどございます。やはりここの関係が崩れるということは、次年度の発売計画にとりましても大きな支障となりますことから、私どもといたしましては、どうしても収益が悪くなる後半、南部杯の終了後、どうしても客足が落ちてきて収益が悪くなるということもございますので、南部杯終了後の10月から11月にかけて、できれば月曜日に全日金沢競馬を逆にうちの方が発売し、逆に土曜日に金沢の方で我々の競馬を発売していただくという、そういうバーターをやっていきたいということもございまして、今回6日間を減じて、その分を金沢競馬の全レースを売るという方向に切りかえていきたいというふうに考えているところでございます。
 そういった考え方から、21開催、120日、1,206レースということで平成19年度は取り組んでまいりたいと考えてございます。これが新しい改革計画の進捗状況を賄っていく一番ポイントのところでございます。なお、直近の開催状況につきましては沢田特命参事の方から御説明申し上げますので、御了承いただきたいと思います。
○沢田農林水産企画室特命参事 それでは、岩手県競馬組合平成18年度事業の進捗状況につきまして、お手元の資料により御報告させていただきます。
 1、対象期間は、通算22回終了時で4月8日から1月15日まで、延べ128日間でございます。
 2、成績、(1)発売金額277億2,200万円、前年比は96%、進捗率は99%でございます。なお、この進捗率は、注1にございますが、新しい岩手県競馬組合改革計画の平成18年度発売見込み279億7,400万円と、先ほど御報告いたしました発売金額277億2,200万円との比較でございます。
 (2)入場人員、40万1,376人、前年比98%でございます。
 3、主な内訳でございます。水沢競馬場は発売金額50億9,800万円、前年比89.3%、入場人員は33万3,017人、前年比98.1%、盛岡競馬場は発売金額47億3,000万円、前年比91.9%、入場人員39万6,919人、前年比99.3%、県内施設の合計は発売金額136億5,800万円、前年比89.4%、入場人員93万3,955人、前年比99.3%、下に下がりまして県外施設の合計でございますが、発売金額は63億8,700万円、前年比90.2%、入場人員76万6,950人、前年比92.7%でございます。
 以上で岩手県競馬組合平成18年度事業の進捗状況について御報告させていただきました。
○佐々木博委員長 それでは、質疑、意見交換に入りたいと思います。ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○中平均委員 御説明ありがとうございます。きのうの農林水産委員会でも質疑が行われたのですけれども、きのう農林水産委員会で資料を求めていましたが、けさいただきまして、それを私や農林水産委員の人は持っていますけれども、持っていない各委員に対してもきのう委員会の方で出した減額要請の依頼書と、あとその減額要請についての回答書についてくる合意書と約定変更の資料をまず皆様にお配りしていただきたいと思いますけれども。その上で減額ということについて、改めてこの委員会でも資料を出していただいて議論していった方がいいと思うのですが、委員長、どうでしょうか。
○佐々木博委員長 資料はすぐ出ますか。準備できるのであれば、それでは各委員に配付をお願いします。
 (資料配付)
○佐々木博委員長 この資料について説明をお願いします。
○今泉理事 ただいまお配りいたしました資料について御説明申し上げます。
 平成19年度減額要請についてという資料から御説明申し上げます。これは、交渉相手から12月27日に平成19年度の事業費削減計画で当社に割り当てられた4億1,000万円の削減について、下記のとおり回答しますという回答文書でございます。場外発売所ファン映像費につきましては、貴組合の計画に沿って、平成18年度比4億1,000万円の削減に応じますと、これは税込みでございます。それから、平成18年3月29日付で取り交わした合意書並びにテレトラック3場にかかる変更契約書については、銀行との間で取り交わした約定変更の条件になっておりますので、変更できませんという回答が参りました。
 これに対しまして、私どもの方では、次のページでございますが、28日付で回答のあった平成19年度減額要請については、すべて了解しましたという回答文書を出しております。
 と同時に、次のページでございますが、平成19年度の賃貸借契約等に関する基本契約書というものを取り交わしてございます。これは、1ページめくっていただきたいのですが、別表1ということで賃貸借契約及び委託契約一覧表というのがございます。大きく分けますと、ここの会社とは賃貸借と委託という契約を結んでございますが、それがさらにこのように3分割されてございます。したがいまして、4億1,000万円削減いたしますということで、個々の契約についてどうこうということは、なかなかこの時点では決定、決めることが難しゅうございましたので、これらの委託契約すべてについての総額をこの基本契約書の表紙のところでございますけれども、8億700万円余以内の額とするという基本契約を結ばせていただいたというものでございます。それが今お配りした契約の中身、資料の説明でございます。
 それともう一つ別とじで資料を提供してございますが、これは今12月27日付で先方から私どもに回答のあった中で合意書、それから変更契約書というのが出てございます。これの中身につきまして参考に供していただきたくお手元にお配りしたものでございます。
 変更契約書というものは、これは平成18年3月29日で先方と締結したものでございますが、いわゆるコスト削減の一環として若干賃料を下げてもらってございますが、その賃料について該当する山本、それから三本木、横手についてこのような内容の変更契約書を結んでございます。3例について、中身はすべて同一でございますので、今回お手元にはテレトラック横手の分のみ配付させていただいております。中身は、平成18年度から平成20年度までの年間賃料をこのようにいたしますという内容のものでございます。
 次に、めくっていただきまして、もう一つございまして、平成17年度におきましても実は年間賃料を引き下げていただいておりまして、この分につきましても平成18年3月29日に変更契約書を取り交わしたというものでございます。
 次に、めくっていただきまして、賃貸借契約でございますが、これは原契約でございます。こういった契約をベースにこれまで2回ほどの賃貸借額の変更契約を結んでいるということでございます。
 めくっていただきまして、ページを振っていなくて申しわけございませんが、後ろから数えて3枚目でございますが、合意書というものがございます。これも同様に、3月29日付で締結したものでございますが、一つは平成21年度以降、各年度のテレトラック施設の賃料は平成18年3月29日付の変更契約にかかわらず、平成16年4月付の原契約に基づくものとするということで、結局賃料引き下げは3年間だけですということで、その後は原契約に戻りますというのが第1条以降でございます。同条の2項は平成17年から20年までの減額した額については、別途協議の上、平成21年度以降に負担するものとするということでございまして、その分については復元しましょうということを内容とする条項でございます。
 それから、3項は事情変更があったときには別途協議し、改定するということでございます。
 それから、第2条でございますが、甲ですね、これは私どもの組合でございますが、乙は相手先でございますけれども、テレトラック4施設にかかる末尾に記載の金融機関からの借り入れに関し、責めがあることを認識している、そういった内容の文書でございます。
 この二つの変更契約、それから合意書につきましては、先方の方から銀行との間で取り交わした約定変更の条件になっているので、これは変えないでほしいということがございましたことから、我々といたしましては、これを了承したものでございます。これを了とすることによって、今後の我々にとって支障になるものではないという判断のもとに、これを了としたところでございます。
 以上がお手元に配付した資料の内容でございます。
○佐々木博委員長 それでは、ただいま説明いただいた資料も含めまして、引き続き質疑を継続したいと思います。ございませんか。
○中平均委員 資料をいただいた分で、きのうもお話しが出ましたけれども、改めて質問しますけれども、この減額要請、東北映像から来た文書に対してこちらの競馬組合の方ではすべて了承しましたということで、その要請の中に今御説明いただいた平成18年3月22日付の合意書と約定変更は、これは変更しない。前にいただいた資料を改めて見ているのですけれども、きのうの説明でもこれに縛られるものではないというようなお話をしていただいているのですが、この合意書は変更できない。合意書を見ますと平成21年度以降は減額した分を負担するとも書いていますし、その前に平成21年度以降は原契約に賃料を戻すというふうに明記されている。この点についてどうしても不安というものはぬぐえないと思うのですけれども、この合意書というのは本当に縛られないものなのかという点が1点。
 あとこの合意書の第2条にある金融機関からの借り入れに関し、責めがあることを認識しているというのは、実際としてどのような責めを負うということで認識を競馬組合でしているのでしょうか、その点を教えてください。
○今泉理事 確かに契約では、今中平委員が御指摘したとおりの中身にはなっておりますけれども、私どもは当然毎年度、毎年度どうするかということはその中で議論をして決めていくものという理解に立ってございますので、この契約によってその債権に我々が拘束されているのだという考え方には立ってはございません。
 それから、もう一つ責めがあることの認識、考え方でございますが、これは再三競馬組合議会、それから県議会等でも御説明申し上げておりますけれども、借り主ですね、私どもと契約を結んでいる相手方でございますけれども、金融機関に確実に借り入れを返済することができるよう、競馬組合として貸し主との賃貸借を継続するために最善を尽くすことが必要だという信義則上の責務があるということの認識を示したものでございまして、この2条の規定があることによって、具体的な責務を、債務というのですか、そういうものを負うものではないのだ、そういった認識に立ってございますし、この辺の解釈についても何ら変えるものではございません。したがって、こういった文言があるからといって、我々にとって何か大きな債務を負うというか、そういったものになるものではないと、そういった認識がございます。
○中平均委員 認識はお伺いしましたけれども、今の認識であれば何もこんな文書を交わさなくても逆にいいのではないかと思ってしまうのですが、例えばこの合意書の第2条でいえば、信義則的なもので具体的なものがないというのであれば、これを変更しても、しなくても、逆に言えば今回変更できないと東北映像が言ってくるということが理解できないですし、毎年度話し合うので、この合意書が拘束されるものではないということであれば、3月29日の段階でこういう合意書を組むこと自体が、何で向こう4年先、5年先のものまで、今の御認識であれば、組む必要があるのかということを感じてしまいます。その場を乗り切るためにやっているのではないかと思ったりもしてしまうのですが。逆に合意書とテレトラックの変更契約書があって、その原契約がある、この中で原契約では契約解除の条項もあるわけですけれども、この中でどの契約が一番強いといいますか、原契約書が9条ですか、8カ月前であれば12条になるのかな、甲が契約を解除できるという項目もありますけれども、これと変更契約は、これは金額です。でも、合意書ではそれにはかかわらずという意味だと思うのですけれども、こういうものを見ていった場合に、どれが一番強い契約条項として見て、何かがあった際に対応していくつもりなのでしょうか。
○今泉理事 どの契約が強いかということは、これは法令と同じように解釈していかなければいけないので、新しいものが優先されてくるだろうとは思います。ただ、そのこととは別に、私どもはこの契約でもって次年度以降ですね、そことの契約は必要ないのだということであれば、原契約でもって十分契約を解除する事ができるというふうに考えてございます。そのときに、先ほどの合意書が何らそういった我々の判断にとって大きな縛りになるのではない、そういう理解をしているところでございます。
 それから、何でその回答が必要だったのかということでございますけれども、やはりこれは先方からの回答書の中にもありますように、やはり銀行との間で取り交わした約定変更の条件になっているのだと。だから、この文言は入れてほしいという、そういった要請がございました。あくまでもお互いこれは対等の立場で、それぞれの立場というものを尊重しなくてはいけないこともございまして、私どもといたしましては基本的には我々にとって必要になるものがあるのだという認識になる。かつ先方が対銀行との間で、やはりここのところは変えたくないということであれば、それはそれでのむのはやむを得ないということで、こういった回答になるということでございます。
○中平均委員 認識という意味で、組合としての認識はそうなのだろうなと、それはわかるのですけれども、ただ、きのうの議論で競馬組合と東北映像に貸している金融機関、残高も全部合意書には出ています。この3者同じ認識に立っているというふうに考えていいのですか、今のお話で。今泉さんはそういう認識で競馬組合としては何もこれに縛られるものではない、毎年度やっていくのだから関係ない、話し合いしていくのだからいいのだと言っていますけれども、これを受けた合意書を取った人なり、これに書いてある金融機関の人たちはこの文書、全文書を見てそういうふうに判断するのでしょうか。それともそこまで3者で話し合い、きちんとした上でこういうふうに説明されているのですか、どっちなのですか。
○今泉理事 私どもは直接金融機関と何らかかわり合いはございませんので、私どもがそこまで含めて説明をする必要ないとは思っております。ただ、我々と相手との間では十分ここの問題については議論は交わした上で、最終的に双方で合意したということでございます。
○中平均委員 本当に合意をしているのであればいいのでしょうけれども、きのう資料請求した際すぐには出ないけれども、東北映像と話した議事録の全部ではなくて出せるところは出すというふうなことは農林水産委員会でありましたので、それはいずれ出てくるのだろうなという期待は当然しているのですが、その上で本当に金融機関は別に話し合う必要はないから関係ない、当事者間でやったからいいと。でも、金融機関が約定変更の条件となっていますので、合意書は変更しないでくださいよと言っていることは、金融機関はこれはある意味で担保というわけではないのですけれども、そういうふうに見ているのではないかなと考えざるを得ないのです。例えば合意書でいえば、平成21年度以降は原契約に戻る金額にします、負担します。さらに減った分を穴埋めしますと言っている部分が、金融機関も当然この合意書でもって貸しているわけだから知っている。それをもって担保にして、ではこの変更をしてもいいというか、そう東北映像で話が進んでいるのではないのかなと私は思ってしまうのです。そうした上で、ここで一方的に当事者間で話がついています、例えばこれを経過がこうであれば議会はこの先ですけれども、なってきてまた4年後に、平成21年ですか、これがあるからというふうな話にはならないのですか。この合意書があって、こういう話があったのではないかと。
 (斉藤信委員「その前につぶれる」と呼ぶ)
○中平均委員 というふうな話でありますし、本当に例えばこれが今回の融資の関係もあって、県議会の方の話で融資ができないとなった場合には、この合意書に基づいて金額なり何分の1かをまた県がさらに上乗せして払う、そういうことにはならないのですか。その点をひとつ聞きたい。
○今泉理事 何度も申し上げますけれども、私どもはそういった懸念はないというふうに考えていますけれども、その1年、その1年であくまでも考えて、今後さらにシビアな交渉になるかと思うのですけれども、そういった交渉をしていくのだということでございます。
○中平均委員 そこまでおっしゃるのであれば、逆にこういう契約書等があると、実際何かのときに金融機関なり、東北映像なりに、この文書によって、例えば裁判を起こされたりということも、もしかしたらあるかもしれない。そういった際に、県としては、今までの話し合いの経緯もあるし、全部資料を出して、絶対大丈夫だと、その上でこういうふうな文書を残してまでもやってきたのだというふうな認識で本当にいいのですか、その点をちょっと確認したい。
○今泉理事 その仮定の話になったときにどうなるかとかはあれですけれども、それは相手がどう考えるかの問題ですから、そういったときに、あるいは訴訟等も当然それは考えられるわけでございます。ですが、そのときにどうなるかということで、ただしこれは民事でございますから、どっちが100%勝った、負けたということは恐らくないだろうと思います。ただ、そのときになっても我々としては十分、こういったものがあったとしても抗弁していけるという考えに立っております。
〇斉藤信委員 せっかく東北映像の話が出ましたので、私もここからやりたいのですけれども、この減額要請、東北映像からの減額要請が2項目あって、4億1,000万円の削減に応じると。しかし、2項目めは昨年3月29日付の合意書、これについては変更できませんと、この2点セットが大事なのです。その上で、きょう出された2枚目の資料で、増田知事、競馬組合管理者はすべて了解しましたと回答しているのですよ。それで、3月29日付の合意書は何かというと、さっきも今泉さんから説明あったように、減額は3年間だけだと。そして、4年目以降は復元しますと約束しているのです、これちゃんと。もちろん第3項は別途協議というのもありますから、それは協議の余地はあるけれども、いいですか、約束は削減は3年間で、4年以後は復元するというのが約束なのです。そして、第2条のところで、甲は乙のテレトラック4施設にかかる末尾に記載の金融機関からの借り入れに関し、これ原因債務に関しですよ、責めがあることを認識していると。
 これはどういうことかというと、平成7年7月17日に場外施設設置に関する協定書というのを競馬組合と東北映像が結んでいるのです。そこの第3条2項は、乙は、東北映像は岩手県競馬組合から指定された地区に場外設備を設置し、甲に賃貸する。いいですか、これは競馬組合に言われて、競馬組合の指示に基づいて場外馬券場をつくったということです。だから、破綻したらこの場外施設の債務は競馬組合も払わなければだめでしょう。そういう意味ですよ、この原因債務に関する責めがあるというのは。そうでしょう。
○今泉理事 こういう事例というのは民間でよくあるわけです。私はこういうことをやりたいので、ここにこういう建物を建ててくれないかと建てさせて、ではこれこれには幾ら払いますよと。ただ、実際にやっていく中で当初の計画どおりいかないので、ではやめます、撤退しますということで撤退していくということがあります。私は、テレトラックはそういうものだろうというふうに考えてございます。たしかに、そういうことをここでこういうことをやりたいので、つくってくれとお願いしたということはあるかもしれませんが、だからといって仮に我々がそこで廃止になって、撤退せざるを得なくなったというときに、そこについて何か債務というか、責務というか、それを負うのだと、そういうものではないだろうというふうには理解しております。
○佐々木博委員長 今斉藤委員が言った協定書、競馬組合と東北映像との、これも大切な資料だと思いますけれども、お手元にありますか。これも委員に配付した方がいいと思いますが、いかがですか。
○東大野農林水産企画室長 若干時間をいただきたいと存じます。
○佐々木博委員長 では、委員会にその資料をお願いしたいというふうに思います。
〇斉藤信委員 今泉さん、屁理屈なのですよ。全くまともな議論にたえられない。この場だけのあなたの言葉ですよ。いいですか、合意書の第2条は、金融機関からの借り入れ、原因債務に関し責めがあることを認識しているなのです。だから、借金の責任があるということなのですよ。それをさっき私が紹介した、競馬組合によって指定された地区に、指定された様式で場外馬券場はつくられているのです。東北映像が勝手につくった場外施設なんかないのです、みんな仕様も場所も全部競馬組合の指示なのです。だから、こういう合意書の中身になるわけです。だから、これは競馬組合の隠れ借金です、28億円の債務というのは。だから、東北映像は簡単には4億1,000万円だって条件つきにしかならないのです。それは後から資料は出してもらいます。
 こういうごまかしをなぜやるかというと、あなた方は来年度継続することしか考えていないからなのです。3年、5年継続なんて考えていないのです。来年度継続して、あとはどうなるかわからない。大体、存廃基準がそうですからね。だからそういう計画になっているのです。だから、東北映像とも来年だけクリアすればいいという約束にしかなっていないということを私は指摘をしておきたい。
 きょうはこれだけでは済まないので、総論の問題でちょっとお聞きしますが、私は岩手県競馬組合の存廃を考える上で、今の現状認識というのは決定的に違うと思うのです。改めて聞きますが、競馬組合の経常損益、いつから赤字になって、それは本年度末で幾らになるか、当期純損益はどうなっているか。そして、経常損益の赤字はいつからか、今年度を含めて答えてください。きょうは改革計画が残念ながら出されていないので、私はちゃんと持ってきましたが、まず聞いてから。先に答え言ったのではあれだからね。
○沢田農林水産企画室特命参事 経常的損失がいつから赤字になったのか、その累計はという御質問ございましたが、経常的収支の赤字は平成11年度からでございます。それで、平成17年度末での累計は135億円余になります。
〇斉藤信委員 今年度末も僕は聞いたし、当期純損益も聞いたのだ。
○沢田農林水産企画室特命参事 今年度末につきましてはまだ推計しておりませんので、ちょっとお答えできかねるところでございます。
〇斉藤信委員 大体もう競馬終わったのですよ。11月28日ですか、説明会のときに聞いたときに、今年度純損益は20億円程度だとちゃんと答えているではないですか。年度末が迫ってきたら答えないというばかな話ないでしょう。ちゃんと答えてください。
 経常損益だって見込みで聞いているのだから、決算聞いているのではないのだから。
○東大野農林水産企画室長 昨日の農林水産委員会でも同様の御質問がございました。発売金額につきましてはあとレース4日間残すところでございますけれども、支出についてはただいま精査中ということでございますので、現在見込んでいるという数値につきましては計画で申し上げております17億円の純損失ということになります。
〇斉藤信委員 今年度17億円の純損失ね。経常損益の見込みはわからない。それは簡単に出ないの。ことしは20億円強になるのではないですか。
○東大野農林水産企画室長 新しい計画で平成18年度損益ということで見込んでおりますのは経常損益で20億円の損失でございます。
〇斉藤信委員 そうすると、昨年度17年度までに135億円、今年度約20億円の経常損益ね、いわば競馬事業の経常損益は155億円ですよ、8年間で。すると年間平均して約20億円弱の赤字を垂れ流してきたと。これは完全な破綻状態なのです。だから、5年、3年でつくられた赤字ではないという、ここの認識を私はしなければだめだと思うのです。
 そして、結局どういう組合計画になっているかというと借金は返せない、利息も払えない。だから330億円チャラになるという、こういう驚くべき非常識な計画がこの新しい改革計画の実態であります。そもそも競馬組合事業というものは、財政貢献するから例外的に認められた公営ギャンブルです。8年間財政貢献していない。それどころか、赤字を押しつけているという、完全に存在意義を失っていると。この競馬事業そのものの存在意義からいっても、これは完全に存在意義を失っていると言わざるを得ないのではないかと思いますが、いかがですか。
○高前田農林水産部長 財政競馬としての存在意義という御指摘でございますが、確かに御指摘のとおり現状は非常に厳しい状況にあると。しかしながら、これまでもお答え申し上げておりますように、この競馬がこれまで本県の経済に貢献してきた意義、役割、それから地域経済に及ぼす影響といったようなこと、それからさらには今潜在化しております収支の現状というものが廃止に伴って一気に当該年度に負担を求められるといったような状況を総合的に勘案すれば、私どもといたしましては新しい計画に考え方をお示ししてございますけれども、存廃基準と融資というものをセットにした今回の計画の採用によって、この競馬を継続して、地域に対する影響を必要最小限度にとどめていくということが重要であるというふうに考えております。
〇斉藤信委員 存在意義があったのは財政貢献した平成10年までです。その後の8年間は財政貢献どころか、8年間赤字で、今年度までに155億円の赤字をつくったということですよ。これが冷厳な事実です。そこに何の存在意義があるか。私はここを冷厳に見なければだめだと思うのです。赤字をふやし続ける競馬組合には存在意義がないと私は指摘をしておきたいと思う。
 それで、2つ目の大きな問題は、この新しい改革計画の実効性の問題なのです。私は実態としては破綻をしている、どうしようもないと思いますが、この中身もまた全く実効性、根拠がないということを幾つかお聞きをしたいと思うのです。
 売り上げ計画の根拠なのですよ。来年度売り上げ計画の根拠、この改革計画はどういう考えでつくられているかというと、今年度の売り上げ実績で来年度の売り上げ計画をつくっている。いわば、具体的な手だて、現実的ではなく、今年度これだけ売上げたから、来年度は280億円程度でやりますよと。これ、こうやってみんな失敗しているのです。
 私はちょっと言うけれども、レジャー白書2006年版で、競馬事業は全国的にどうなっているかというと、中央競馬でさえ8年連続マイナスです。地方競馬は、平成17年度は7.1%減ですよ、全体で、総体として地方競馬は7.1%減。そして廃止する競馬がふえているわけです。全体としては、競馬事業というのは縮小しているのです。中央競馬も、あのディープインパクトが3冠馬になったときだってマイナスなのです。今の競馬事業を取り巻く全体的な状況を踏まえた上で、ましてや破綻状態の岩手競馬を再生させるというなら、そこを前提にした売り上げが減っても成り立つという見通しを出さなければだめですよ。ことしの売り上げを来年もやるからと、ことしだって4.4%マイナスでしょう。今の実績で4.4%前年比マイナスですよ。あなた方は4と言っているけれども、4.4%といっても約300億の4.4%だから、十数億になるのですよ、これ。だから、4%ずれたら、それで十数億円の見込み違いになるのです。だから、20億円の借金なんてすぐできてしまう。ここの厳しさをあなた方が見なかったら、ことしの売り上げは来年何とかなるでしょうなんていう、先に売上計画ありきで計画をつくるから、毎年失敗してきたということです。
 それと実際に今21開催、120日、1,206レース、これ11月20日からもう既に6日間レースの日数が減るのです。2カ月たつたびにあなた方の計画は修正、修正されているのです。レースを減らして、金沢競馬が理由だと。月曜日に岩手の競馬を買ってもらったけれども、これは月曜日開催になったので売れなくなった。自場発売と委託発売、受託発売、これは全然売り上げの率が違うのですから、私はここからも全然ずれているのだと思うのです。
 そして、もう一つは賞典費を8億円も切り下げる。私が11月に聞いたときには700頭ぐらいは確保する見込みだと言ったけれども、とんでもない話です。3分の2は県外馬主です。3分の1は県内馬主だけれども、3分の1の県内馬主の3分の1は馬持っていませんよ。現状はそうなのです。3分の2の県外馬主というのは投機目的ですから、利益を上げるために馬を使っているわけですから。
 そういう意味で700頭確保する見通しは具体的に現時点でどういうふうにあなた方がつかんでいるのか、とんでもないことになるのではないでしょうか。そうすると、1,206レースという保証もなくなってしまう。私はそこからも売り上げの計画は、やっぱり今年度並みなんていうことにはならないだろうと。
 もう一つ、来年度は受託発売をふやしているのです。これがある意味でいけば起死回生の計画と言ってもいいいのです。自場売り上げは伸びないだろう、その分広域受託をかなりふやしているのです。これだけふやす見込みはどこにあるのか。広域受託というのはこっちで売りますからね、結局買う人は同じなのです。岩手の競馬を買う人も受託で買う人も同じなのですよ、パイは。広域受託の売り上げが倍になったら、自場発売はもっと減るでしょう。そういうきちんとしたプラスマイナスの計算をしないと、私はこの売り上げ計画そのものはままならないというふうに思いますが、来年のそういう計画の根拠について示していただきたい。
○今泉理事 確かにこれまで売り上げが先にありきでという計画をつくってきたということは否めませんし、我々はやっぱりそういったことは大いに反省しなくてはいけないというふうに思っております。そういう意味で、今回まず一つは25%ルールを作りましたから、結局その売り上げの中でしか我々は運営していけない。その中で収支が均衡できなければやはり廃止ということも選択せざるを得ないということになります。そういった観点に立ちまして、今回売り上げ計画につきましても、かなり我々としては過去のデータ等々を十分に踏まえながら立てているものでございます。
 例えば、次に売り上げの絡みでいけば受委託の関係でございますけれども、これにつきましても現在地方競馬全体を見たときに、受委託の関係でもってそれぞれが売り上げを維持している、あるいは伸ばしていっているというのが現状でございます。確かに総体で見ればなかなか下げどまりの傾向は見えない部分はありますけれども、ただそういう他主催者との広域連携の中で受委託の枠組みというものをきちんとつくっているところは、近年比較的堅調に売り上げを維持しているという傾向がございます。したがいまして、全体の動きとして見れば、我々平成19年度計画の中で受委託、とりわけ受託の方を割と取り込んでいくということ自体は、流れとしては私は間違っていないだろうというふうに考えてございます。
 それから、今回とりわけ受託の中で我々が今対象としている、ターゲットとしているところは南関東でございますので、これにつきましてはファンの皆さんからもかなり要望が多いものでございまして、そういったファン要望にこたえる意味でも南関東のベースというものをできるだけ我々がやっていない非開催日でいくというようなことを取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
 そのときにいつも出てくる話がパイは一つではないかという話でございますけれども、ただ私どもの購買層の動き等々を見てみますと、必ずしも岩手競馬のファンがそのまま南関東のファン、あるいはJRAのファンということでもない、もちろんそれは重なっている部分はございますけれども、やはりずれている部分もございます。したがいまして、私どもといたしましては南関東を売ることで、新しいファン、あるいは岩手競馬に飽き足らなくて離れていったかつてのファンをまた呼び込むことができるだろうというふうに考えてございますし、とりわけナイターの発売につきましては、そういった傾向というものが出てくるだろうというふうに考えております。したがいまして、受託の発売見込みにつきましてもここのところは私どもは達成可能な領域だろうというふうに考えてございます。
 それから、次に馬資源確保の問題でございます。確かに賞典費の引き下げでもって馬資源の確保が可能かという問題は大変さまざまなところから御指摘いただいたところでございますが、ただこれにつきましても、現在調教師と一緒になりまして、700頭を何としても確保していく、そのための手だてをどうするかということについては十分協議してございます。そのためには、これまでさまざまに設けておった規制なりなんなりの緩和とか、撤廃とか、そういったことへも取り組んでいく、私どもとしてはそういった考え方でございまして、これについては調教師も大変危機感を持ってございますので、調教師と連携しながら、さらには関係機関の御理解、御支援をいただきながら、3月には700頭を確保していく、そういった取り組みを着実に進めてまいりたいと考えております。
〇斉藤信委員 残念ながら、ここまで来て具体的な答弁ありませんでした。協議ですよ、これから協議して頑張りますと。
 私は、水沢競馬場で馬主の関係者、調教師の関係者、厩務員、そういう方々とも話をしました。具体的な競馬の進め方については今まで何の相談もないと言っていますよ。我々が言う機会がないのだと。今回も結局経費削減だけが協議されました。協議と言ってものまざるを得ないという結論しかないのです。そういう点で、のまざるを得なかったけれども、今の新しい改革計画が実現できるとは思わないというのが関係者の共通した声でした。
 それで、私は受託の話をちょっとしたのですけれども、こうなっているのです。平成18年度の見込みが68億9,300万円、そして平成19年度の見込みが124億8,900万円なのです。これも倍近い1.8倍に一気にふやすという話なのです。ですから、それはパイは全く同じではないとしたって、これだけほかの馬券を買って、では岩手競馬の魅力のあるレースがふえて、計画のような自場発売の発売額になるかというと、なりません、これは。もっと厳しく見ないと。これは希望、期待です。
 そういう点で、この実行計画そのものが今の時点になっても、やっぱりあなた方の願望、幻想でしかない。結局これで存廃基準でやったら、あの存廃基準というのは廃止のための基準ですよ、継続のための基準ではないのです。廃止のための基準です。いつ廃止になってもおかしくないという基準です。
 それで、330億円の融資の問題についてお聞きしますが、最大の問題は返済の計画がない、返済の見通しがない。高知競馬で言っていました。なぜ88億円構成団体がかぶったのか、要は融資に見込みがないからだと。いわば融資しても返済される見込みがないから88億円を構成団体が分賦したのですよ、高知競馬は。私は正論だと思います。3億円ではなくて330億円ですよ。この融資の見込みも返済の計画もない、こういうものをやっぱり融資するという、融資を受けるということ自身、私は全くどこから考えても常識外れだというふうに思いますが、返済の見込み、返済の計画についてどう考えていますか。
○高前田農林水産部長 返済の見込みがない、確約がないという御指摘でございますけれども、構成団体融資の元金の返済につきましては、御案内のとおり各年度の事業収支に応じた黒字、この範囲内で返済するというルールで今計画になっておりますけれども、これは競馬組合が引き続き発売の拡大でございますとか、コスト削減といったような収支構造を改善するための取り決めを進めた場合でも、あらかじめ定められた額を定期的に返済していくといったような安定的な収益を確保することは当面難しいだろうというふうに見込まれたためでございます。
 しかしながら、私どもといたしましては競馬組合の自助努力によりまして、できる限りの努力をして経営体質、これを改善しまして、時間を要するにしても収支状況に応じて少しずつでも元金を返済し、なおかつ競馬事業を継続するということが構成団体の負担を最小限にするということにつながるものであるということでございますし、かつ先ほどもお話し申し上げましたとおり、雇用の場の提供でございますとか、地域経済の貢献ということにつながるものというふうに認識をいたしております。
〇斉藤信委員 私が聞いた大事な点は全然答えていないのです。あり得ないのです。融資の返済の見通しも、返済の計画もないところに330億円、これ県民の税金ですよ。県民の税金を投入するのです。これでもし来年廃止になりましたというと、焦げついてしまうのですよ、これ。戻ってこないのですよ。融資というのはそういうものなのです。戻ってくることを前提に貸すのです。存廃基準を決めて、成り立たなかったら来年廃止になるかもしれない。そういうものに330億円の県民の税金を投入していいのかと私は聞いているのです。あなた方が存廃基準を決めたといったらいつでも廃止の可能性があるということです。だから、銀行から借りられないという話でしょう。県民に押しつけていいのですか、銀行からは借りられないけれども、県民には330億円を押しつける、これが330億円融資計画の実態ですよ。そうではないですか。
○高前田農林水産部長 その330億円の税金を投入することについての問題ということだというふうに認識いたしておりますけれども、私どもといたしましては今回の融資スキームの必要性でございますとか、それから存廃基準の設定の意義といったようなことの内容をまずよく説明をして御理解いただきたいと思っております。と申しますのは、やはり事業廃止の場合に巨額の負担がいきなり当該年度に生じるといったような事態をなんとか回避するための仕組みであるということが一つございます。
 それから、赤字が拡大してきているという御指摘もございましたけれども、今回の計画でお示ししているような存廃基準とセットで、これ以上の赤字を発生させないための担保となる仕組みであるということ、それからさらに基金の運用として適切な金利を競馬組合から支払ってもらう形での貸し付けということでございまして、事業廃止にならない限りにおいては、他の基金として保有した場合と比べて特段の負担でございますとか、損失を発生させるものではないといったようなことについて御理解いただきたいというふうに考えております。
〇斉藤信委員 私は、現状からいって破綻の可能性が強いから言っているのです。あなた方は幻想でこれを継続すると言っているだけなのです。8年間の実績を見たら、来年度の事業計画を見たら破綻の可能性の方が強いですよ。そのときには330億円が焦げつくのです。そのときにだれが責任とるのですか。
 それで私はお聞きしたい。私は、知事にも予算要望で提言したけれども、330億円の借金のうち岩手銀行が205億円でしょう。そして、公営金融公庫が52億円です。岩手銀行には既に33億円余の利息を払っています。公営企業公庫には70億円以上の利息を払って、金融機関は全然損していない。もうけている、競馬組合が破綻しても。だったら、岩手銀行に対して貸し手責任を求めたらどうですか。奥州市議会も近々岩手銀行に申し入れをする。債務の減免、そして条件の変更ということも私は入るのではないかと思いますけれども。民間企業だったら9割は融資の債権放棄ですよ。しかし、自治体には破綻法制がないということで、私はそういう債権放棄が要求できないとしたら、例えば30年スパンで借りかえたらいいではないですか、全く超低金利で借りかえる。そうすれば一気に200億円返す必要はないのです。公営金融公庫に奥州市議団が行きました。これは農林水産省にも、総務省にも行ったのです。そのときに公営金融公庫はこういう話をしています。
 例えば破綻した場合でも、テレトラックなどで使っていれば一括返済は必要ないですと。今慌てて金融機関の責任を全く放棄させるような330億円の一括返済は絶対やるべきではないですよ。金融機関の融資責任、これはあるのですから。これ長期の借りかえにしたって、金融機関は損しないのですよ、利息が減るだけで。そうでしょう。こういうのを合理的解決と言うのです。330億円の県民の税金を一括これで払ったら銀行だけがぼろもうけする、こういうスキームです。こういうことはあってはならない。特に民間銀行とは相対で協議できるのですから。
 そういう点で、きちんとこの330億円一括県民の税金で返済するという、こういう融資スキームではなくて、金融機関の責任を果たさせる、県民に犠牲を押しつけない、こういう解決方法こそとるべきではないですか。
○高前田農林水産部長 まず、金融機関への債務減免等についての要求については、委員御指摘のとおり、制度上それは想定していないということでございまして、極めて困難であるというふうに認識をいたしております。
 それから、2点目にお話しございました金融機関からの借り入れを有利な条件で継続できるように交渉できないのかというお話でございます。この点については、新しい計画の中でお示ししてございます競馬事業存廃の基準というものを設定をさせていただいて、赤字の拡大を防ぐといったような考え方もございまして、そういった基準の設定に伴いまして、事業継続を毎年度判断するといったようなことになりますことから、これまでのようにいずれ金融機関に対して継続的に融資を受けるということは困難な事情にあるということをまずご理解いただきたいというふうに思います。
 それから、もし仮にそういった条件で長期の借りかえが可能といったようなことになった場合におきましても、利息の返済、それから元金の返済というものが当然生じてまいります。これに対して、今の競馬組合の状況では対応できるような状況にないということでございまして、そういったようなことから、今回のような融資スキーム、これを私どもは考えているものでございます。
〇斉藤信委員 結局金融機関には1円も損させないというスキームなのです、これは。許されないですよ、今までこれだけ利息を払って、公営金融公庫だって破綻した上でもテレトラックを使っていれば一括返済は要らないとまで言っているのですよ。それを何で今慌てて、岩手県は今年度末の主要3基金は440億円しか残らないのですよ。330億円使ったら、県民の医療、暮らし、教育にかけるお金がなくなってしまうのです、災害対策にかけるお金がなくなってしまうのです。競馬事業に330億円なんて絶対県民の理解は得られない。
 そういう意味で、例えば県が債務負担行為をとったっていいのですよ。分賦割合で最後はかぶるのだから、そういう意味では県と盛岡と奥州が一緒になって債務負担行為したっていいのです。そうして対処したら一括返済ということにならない。一括返済というのは焦げつく可能性が大きいものですから。
 私は、そういう意味でそのことを指摘をして、最後ですけれども、330億円を融資するなんていうことは県民の理解と合意を大前提にすべきだと思います。この点で岩手日報が12月当初に世論調査をしました。330億円の融資に反対というのは63%、廃止すべきだというのが68%でした。私たちも盛岡、奥州、一関で市民アンケートをやって約5,000ぐらい返ってきました。7割が融資反対、廃止です。これが今の県民の声です。私は、県民のこういう声を無視して330億円、本来なら県民の医療、暮らし、福祉に回すべきお金をそこにどぶに捨てるようなやり方は絶対やってはならないと思うし、あなた方が雇用と地域経済と言うなら水沢一場体制を真剣に考えるべきです。水沢の関係者と話したときに、水沢一場体制ならできると言っていますよ。なぜならそこに600馬房あり、馬主も調教師もそこにいるのです。そして、盛岡でやるときのように輸送費もかからない。あの施設も盛岡と比べて違いますから、維持管理費もかからない。そういうことだったらいくらでも知恵を出せますと言っていますよ。
 私は、本当にこの競馬を残す、一定の雇用と地域経済ということを考えるのであれば、やっぱり根拠のない今の継続ではなくて、縮小してでも残すというのであれば、私はこれは検討に値すると思う。ここのところを最後に聞いて終わります。
○今泉理事 我々もいろいろ関係者の方々とは意見交換してございますし、最近特に提言ですね、我々にとって有意な提言、先ほど申し上げましたように馬資源確保の上で、やっぱりこうしてほしい、ああしてほしいということが多々ございます。そこら辺につきましては、先ほど申し上げましたように逐一私どもの方で必要な見直しを行っているということでございまして、全く関係者とそういうことについての議論がないままに動いているのだということではないということだけはひとつ御理解いただきたいと思っております。
 それから、一場体制へのソフトランディング、これは斉藤委員から過去も御指摘、御提言いただいているところでございますけれども、ただ現状では確かに600でやれるということはそのとおりかもしれませんけれども、かなりレベルダウンは避けられないだろうというふうに考えてございます。したがいまして、いずれそういったことも視野に入れなくてはいけない時期は来るだろうとは思っておりますけれども、まずもって今の体制の中で経営の安定化を図っていくと。まず、最初に道筋をつけるということが先決ではないだろうかというふうに考えてございまして、そういったものがまずしっかりできた上で、次、そのときには何か考えていかなくてはいけないだろうなというふうには思っていますけれども、今の時点ではそのことについて考える時期ということではないだろうというふうには考えています。
○佐々木博委員長 先ほどの協定書ですけれども、準備ができておりますので、今配付させます。
 (資料配付)
○佐々木博委員長 質疑を継続します。
○伊沢昌弘委員 議論を何度も続けている部分があると思うのですが、一場体制については私も本会議場で一番先にしゃべった経緯もございまして、本当の意味で、副管理者である今泉さんがおっしゃったように最終的にはそれも含めて考える時期というのはやっぱりあっていいのかなというふうな思いは持ってございます。何点かお聞きします。
 きょう初めて見せていただきましたけれども、契約変更も含めた横手にかかわる契約書、これは平成9年ですね、このときの賃料、それから共益費の部分について、4条と5条にあるのですが、この間平成17年には賃料を含めて1億4,000万円ほどにしているし、それから平成18年度については1億7,000万円、最終的には三つほどありますね。去年の3月の1億6,300万円ということで、年間賃料は。
 (「16億だ」と呼ぶ者あり)
○伊沢昌弘委員 1億6,000万円は横手の賃料だから。ほかにもあるのだから。なぜこのぐらいの数字が出て、平成17年が1億4,000万円で契約ができたのか。共益費については1,700万円というのは次の部分であるのですけれども、それを教えてください。
 それから、東北映像以外にこういう契約をして銀行からお金を借りた部分について同じようなものがなかったのでしょうか、それを教えてください。それと破綻したときのスキームで、先ほどの斉藤委員の議論からいけば、東北映像が今借りている28億円の銀行借金というのは多分見ていないのかなと思うのですが、372億円の中に。こういう契約の流れからいけば本当は見なければならないものだったのではないのかなというふうに私は思うのですが、その部分についての御所見をまずお伺いしたいと思います。
○宮農林水産企画室特命参事 この変更契約書の関係でございますが、変更契約書2枚ございますけれども、1つは平成17年度の変更契約書、それから18、19、20の3年間の変更契約書というものがございます。これは、平成17年度に経費の削減効果を東北映像と交わした際に、県外の場外発売所は4カ所あるわけでありますけれども、そのうちの横手、山本、三本木、この3カ所について平成17年度には合計で2億6,000万円、それから18から20年度の3年間につきましては、各年度1億1,600万円余を各年度で3年間それぞれ減額とするという、そういう交渉の結果でございます。その結果、平成17年度につきましてはこういう金額で、一たん大きな額として賃料の減額をしてございますし、以降3年間については、最初の変更契約書にありますような額にして3年間という合意に達しまして、この2本の契約に分かれているというものでございます。
 それから、ほかにこういう契約をしている、あるいは銀行の債務ということにつきましてはほかにはございません。
 それから、廃止スキームの372億の中に見ているのかということでございますが、その部分については見てございません。これは、こういう契約の中で交わしているものでございますので、銀行からの借入金そのものの縛りがあるということではございませんので、それは見てございません。
○伊沢昌弘委員 縛りはないといっても、今までの議論の中でもかなりあるような感覚ですけれども、しているのですよね。最終的に、最初のときに、私も東北映像に3年前ですか、特別委員会つくったときにも行っていろいろ話を聞いたときがありまして、今の執行部の皆さんは関係ないのですけれども、当時の方々からいけばここにつくれと、映像にすれば別な場所につくりたかったのだという話も含めて、競馬組合の意向の中でテレトラックをつくってきたという経緯があります。その部分も含めてこういった契約を結びながら、最終的には賃料とか共益費も含めたものを結んでいくというふうなところだったと思うのです。それが最終的に去年12月27日の4億1,000万円変えるについてのその他の部分については相手がありますということに来ているということは、やはり相手方からすれば最終的には今借りている部分というのは、みずからが借りたというよりは組合の意向の中で借りたという部分が多分大きいと思いますので、これがまけられるかどうかというのは、まさに組合が借りているわけでない、先ほどからお話しあるように一部事務組合としての特別公共団体ではありませんから、東北映像からまけろというのはあり得ると思うのですけれども、決して全部チャラにできるというものではないと思いますので、こういったものも含めた、全体の中で100%負債を清算するといったときには、私は見るべきではないのかなというふうな思いをしたので、あえて今お聞きをさせていただきました。
 それと斉藤委員を含めて多くの議員の皆さんが330億円の融資について、いきなりやるのではなくて、競馬を閉めて廃止をした段階で長期に振りかえたときにどうなるのかと、これは多分スキームも何もできていないと思いますし、利率も含めてどうなるのかわからない話だと思いますけれども、そういったところは検討するに値しないといいますか、検討すべきことではないのかもしれませんが、あわせて示しながらやることも必要ではないかなというふうに私自身も実は思っています。その辺の考えについて、含めてお伺いをしたいなと思います。
 やめてしまえと。ただやめてしまって、あとは銀行からまけろということではなくて、本当の意味で責任ある対応するときのやり方というのは、示さないとまずいのではないかなと思います。これ存廃基準をつくりましたから、平成19年度、1年もつか、2年もつか、またはずっと続くか、テレトラックの問題だけではなくて、ほかの部分も含めていろんな支出を絞りつつやっていくというような、そういうスキームになっていますので、私はそれを理解するのですけれども、売り上げが多分思ったように伸びないときには、最終的には途中でも支出を下げながら、いわゆる赤字を出さないでやっていくということが絶対条件でありますから、そういうときに何ぼやってもだめだといったときには、破綻の方法がやっぱりついてくると思うのです。ただ、そのときは330億円の融資をしていますから、295億円のうち県、両市が出した37億円を抜いても約260億円程度の借金はもう既になくなっているということになりますから、残った部分に対する借金返済等々も含めて、いきなりやめたのと、それから減った部分でやめていくということも含めて身軽にはなっていくと思うのですけれども、そういったところを現時点でやめる場合と、一定程度銀行、それから公庫の部分をなしにしていった後の構成団体の負担というのは、軽減策としては、直ちに全部やる必要があるのかどうかも含めたものを出すべきではないかと思うのですけれども、その辺の考えはどうでしょうか。
○東大野農林水産企画室長 金融債務の関係の問題ですけれども、大きく2つございます。一時借入金につきましては、これは構成団体からのものも含めまして140億円強ございます。これについては単年度の貸し付けの継続という状況でございますので、これを長期にという話にはなかなかなりにくいというのが一つございます。
 残りのリスケジュールの問題については起債、長期の部分がお話に該当するかと思いますけれども、まず民間金融機関に引き受けてもらっている起債につきましては、これ約定では貸し付けた目的に使わなくなったときには返してもらいますという条項がついてございます。一般的にそれがそういうことだとは思いますけれども、そういう条項がついてございますし、確かに個々の起債について何らかの形で競馬事業にかかわるようなものを継続すれば必ずしも一時に償還しなくていいといったお話が水沢の市議会の陳情の際にあったようですけれども、ただその活用の道がどの程度だとか、どの程度のものが、一時に償還しなくてもいいというのが今の約定どおりそのままで返してくれという話であるならば、依然として償還の負担は重いということになりますので、そういったところを兼ね合わせると、あともう一つ、廃止し、場外専用で売っていく、受託発売だけで事業をやっていくといった場合のそこら辺の収支との見合いがつくのかとか、そういったところら辺もございますので、現実問題として、民間金融機関の分の長期借入について、今経営改善債という形で事実上のリスケジュールをやっているわけですけれども、それに加えて、さらに長期というところら辺は今までの交渉というか、いろいろ銀行とのやりとりの経過からいくと、現実的な形にはなかなかなり得ないのではないかなというふうに感じてございますし、公庫についてはまさにリスケジュールの分、公庫の分も今民間金融機関にリスクを十分引き受けていただいているような状況ですので、そういった意味から公庫の方こそリスケジュールが非常に難しいのではないかなというふうなのが今の認識でございます。
○伊沢昌弘委員 最後に1点だけ、330億円という計画で今進んでいるわけですが、分賦割合で両市に25%、20%負担をしていただくというのを基本に話し中だということのようですが、かなり両市もその割合では無理なような話もしているやに聞いているのですけれども、最終的に県の方で負担をする、そして分賦割合の中で、前に聞いているのは一たん貸す形で出させて、利息含めて、それから元金含めて返させる、こういう話になっているようですけれども、両市のところでこれ1月中ということのようですけれども、本当に詰まるのかなというところがちょっと心配なのですけれども、分賦割合、55対25対20でそれぞれ負担をしていくというふうなことで、3者で話し合いをしていらっしゃるのかどうか、その辺の考え方を改めてお伺いをしておきたいと思います。
○高前田農林水産部長 融資割合に対する考え方ということでございますけれども、私どもの考え方としては、今回の融資スキームというものは競馬事業の廃止ということも視野に入れた存廃基準の設定といったようなことから、私どもの考え方としてはこれまで利益の配分を受けてきた割合、そして損失を生じた場合の分担割合として規約に定めた割合、これが適当であるということで考えておりまして、今両市においてもそういうことで調整を行っているところでございますが、いずれにいたしましても私どもといたしましては県民の理解を得るといったようなことからも、やはり各構成団体がこれまでの利益に応じて融資を引き受けるといったようなことが基本ではないかなというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、現在各構成団体の平成18年度決算の見込みであるとか、平成19年度の財政運営の見通しなどなどいろいろお聞きをしながら、組合への融資の額であるとか、構成団体の負担割合、それから県から両市への融資といったようなことなどについて1月中に何とか取りまとめたいということで鋭意協議を進めているところでございます。
○嵯峨壱朗委員 1点は、平成18年度賃貸借契約及び委託契約一覧というのがございますけれども、これのもっと詳細というのはあるのでしょうか、賃料の内訳とか。そしてまた、僕らが見られるものなのかどうか。賃料はなぜこういうような積み上げになっているのか、根拠があるのであれば教えてもらいたい。高過ぎるのではないかと思います。
 それと新聞等で、奥州市議会で岩銀ですか、金融機関に要請、債務免除とか、債権放棄はできないけれども、何らかの形で協力できないものかという話をしたと出ていますけれども、こういったことについてはどういう認識をしておりますでしょうか。
○高前田農林水産部長 奥州市議会の金融機関に対する要請の件でございまして、これにつきましては私どももけさ新聞等で初めて内容を承知したところでございまして、先ほども、この委員会が始まる前もいろいろ奥州市の方の事情を聞いておりまして、まだ詳しい内容を把握できておりません。ただ、先ほどもお答え申し上げましたとおり、金利の減免といったようなことにつきましてはなかなか制度上難しい面があるのかなということでございまして、具体的にどういったようなことをお考えなのかということも私どもとしてもお聞きをしたいなというふうに思っております。
○佐々木博委員長 契約書の中身について答弁を。
○宮農林水産企画室特命参事 賃貸借契約の方につきましては委託契約でございますので、当方から委託する際の積算というのがございます。ただ、それは予定価格を立てるための資料でございますので、あとは請負でございますので、向こうがどういう積算でこの額を出してきているかどうかということまでは承知しているものではございません。
 それから、賃料につきましては設定当初にそういう賃料の交渉があって決めてまいりまして、その後何回か期間がありますので、状況がそれぞれ変わった際に変更契約をしながら今の賃料になっているものでございます。
○嵯峨壱朗委員 銀行についてなのですけれども、きょう知ったという話でしたか。ちょっとその前にも新聞に出たような気がしたのですけれども、そういった動きというのはもっと敏感になるべきかなという気がしております。
 それと法律上、金利減免云々かんぬんは無理だという答弁は前にもございましたけれども、この前聞いたとおりでございますけれども、三十数億という利子ですか、そういったものも当然民間機関ですから株主とさまざまなことがあるのでしょうけれども、岩手銀行という立場からすると何らかの一定の責任、僕はもっと強く交渉してもいいと思うのです。それは、やはり奥州市議会もされている、では岩手県議会もやればいいのですけれども、当局としても積極的にもっと強く心からの要請をしていただきたいと思うのですけれども。責任もあると思うのです、私は。利益もあるでしょうし、その点もう一度ぜひ考え直していただきたい。
 それと今の賃料ですけれども、これは東北映像の積算だということですが、詳しく聞いてもらいたいです。どういう根拠でこういう金額になっているのか、また聞くべきだと思うのです。言い値で出すならば私もテレトラック作ってもいいくらい。ですから、この賃料の内訳というものをきっちりと。大体にしてそう言われて4億円も下げられるというのは異常なのです、実際は。ですから、この内訳をきっちりもう一回聞いて、調べられるなら調べるべきだと。どうでしょうか。
○高前田農林水産部長 まず、金融機関とのお話でございます。私、けさ新聞報道で知ったと申し上げたのは奥州市の動きについては、きょうそういうことで承知したということでございまして、以前から県議会等におきましても金融機関に対する要請というような申し出がございましたので、そういう問題意識は持っておるつもりでございます。
 それから、強く金融機関ともっと交渉すべきではないかというようなお話でございます。これにつきましては、これまで競馬組合が融資を金融機関から受けるに当たってさまざまな交渉を重ねてまいっておりまして、例えば地方債の引き受けであるとか、それから一時借入金の融資、支払利息の扱いといったようなことについて可能な限り組合にとって有利な条件で融資の実現を図っていただいてきているというふうに認識をいたしております。これに加えて、さらにまたそういった金利等の交渉ということについては、現在新しい融資スキームというものを私ども考えておりますことから、今後についてはこの融資スキームで対応していきたいというふうに考えておるものでございます。
 いずれにいたしましても、これまでも金融機関との間ではさまざまな交渉を重ねて、そういったような有利な条件での融資ということをできる限り図ってきたということについて御理解をいただきたいというふうに思います。
○宮農林水産企画室特命参事 賃料の内訳でございますが、ちょっと時間たってございましたので、再度精査をさせていただきたいと思います。
○嵯峨壱朗委員 金融機関には一定の協力を得てきた、それは金融機関の立場ですか、それとも県民の利益という立場で考えているのか。金融機関は損をしていないですよね。全く損していないですよ、岩手銀行は、申しわけないけど。無理をどうこうというのではなくて、金融機関の立場で物を考えるべきではないと私は思います。損をしていませんからね、全然。その部分をきっちりと認識しないと変な話になりますので、改めてここは強く、お願いも含めてですよ、やれとかということではなくて。それぐらいしないと、岩手銀行の特殊性からすると、協力してもらうのが当たり前だし、きっちり認識してもらって、県民の立場で考えて交渉していただきたい。
○佐々木博委員長 要望でいいですか。
○嵯峨壱朗委員 いいです。
○渡辺幸貫委員 1点だけ聞きます。乾坤一てき目の覚めるような再建計画を私どもが2年間議決をしてやりました。これに対して報告をする義務があると思うか、思わないかの答弁をお願いします。計画に対して検証すると何度も言ってきたのですから。
○今泉理事 2年前の、これまでさまざまな計画に取り組んでまいりましたけれども、それについては当然検証し、その結果というものは報告するべきものだというふうに思います。
○渡辺幸貫委員 義務を感じながら、なぜきょうまで書類が出てこないかについて御答弁願います。返事してください。
○今泉理事 それぞれの計画作成の時点で、やはりそれまでの取り組みというものを検証しながらその反省、検証の上に立って計画をつくっていくというものがございます。私どもといたしまして当面まずそういったところで、前の計画についての検証を行っているという認識でおります。
○渡辺幸貫委員 先ほどあなたは義務があるということを認識しているという返事をしましたね。そして、計画にそれが反映されているというニュアンスで、今それに答えているというふうに言葉をすりかえた。だけれども、知事が常に言っていたのはこの2年間計画のもとにやれるかやれないか、そして私たちはそれをよく見きわめながら判断したいと言い続けてきた。何らそれに議会に対して何の報告もなくて2年間たって、そして新しい計画の330億円の話をする。私は、それに対して明確な言葉をいただきたいというふうに言っているのです。それがなかったら、新しい計画も330億円もありませんよ。再度御返答を願いたい。
○今泉理事 私が今渡辺委員から話をいただきましたが、1つは言ってみれば全体として、トータルとしてそういうことをやる必要がないのかという御質問でございましたので、それについてはやはりトータルとしてそういった検証をする必要があるだろうというふうに述べたわけです。これまでに何ら報告がないのはなぜかということで、それについては、その都度その都度そういうこととは別に、例えば今回も新しい改革計画つくるに当たりましては、やっぱりこれまで取り組んできたことの反省の上に立って、今後こういった方向にいくということは申し述べてございますので、そのことについて答弁申し上げたということです。ただ、トータルとしてそこのところをきちんと評価すべきではないのかということにつきましては、それもそのとおりだと私は考えてございまして、しかるべくそういったことはやってまいりたいというふうには考えております。
 (「知事の公約だ」と呼ぶ者あり)
○渡辺幸貫委員 その書面はいつできて、どうつくるというふうにお考えですか。計画書は非常に細かかったですよね、インターネット発売であるとか、すそ野の拡大であるとか、イベントを一つすればどれだけ人数がふえるとか、るる細かにありました。るる細かにあったことも何もなくて、私どもの質問に答える形で反省といいますか、なかなか思いどおりにいかなかったと、常に思いどおりにいかなかったと、その言葉だけしかないのです。果たしてそれが公約に合っているのですか。だったら、今必要があるとおっしゃるのだったら、どういう形でいつまでにやるということとか、やっぱり具体的でなかったら全然知事の公約ではないではないですか。
○今泉理事 どういう形に取りまとめていくかということについては、ちょっと私もまだ頭の中が十分に整理されておりませんが、早急にそのあたりを整理いたしまして、しかるべき時期にはお示ししたいと、このように考えております。
○渡辺幸貫委員 であれば、2月ごろに新しい計画をつくって330億円の分賦を含めてそれで計画を出したいというふうにお考えだろうと思います。今のお話ですと、今までの経過を反省しながら新しい計画を常につくっていますと、そういう答弁ですから、その前にその報告書を出していただきたいと思いますが、確約を願います。
○今泉理事 しかるべき時というのは、当然競馬組合で予定している議会のときまでには整理したいと、そのように考えております。
○渡辺幸貫委員 加えて、知事のそのときに対して義務があると感ずるかどうかも含めて知事の口からも答弁を願って、それがきちっと文字として出るように上段に書いてあって、その細かい数字が出るように書いていただきたいと要望して終わります。
○小田島峰雄委員 議論をお聞きしていてわからなかった点がございますので、2つほどお伺いをいたします。その前に、私はこの競馬事業、自治体がばくちをするということは、先ほど斉藤委員のお話にもございましたけれども、唯一許されるのは財政に貢献するから、たったこれだけであります。雇用の問題、さまざまいろんな経済の活性化等々言われておりますけれども、たった一つ財政に貢献するから許されるのであります。これがお聞きをしますというと8年間この競馬組合予算の中におきましては、翌年度予算の繰り上げ充用、緊急、非常な手段を8年間続けてこられたということであります。これは、財政に携わった人間であればどなたもおわかりだと思いますけれども、極めて異常事態であります。この異常な事態を8年間も容認してきたというのは、これまた異常事態だと私はそう思っておるわけでございます。
 それからもう一つ、県議会にまいりまして、私が一番驚いたこと、それはこういう事態を引き起こしてもどなたも責任をおとりにならないということなのであります。私も市町村の首長として第三セクターの経営には大変苦慮してまいりました。しかしながら、その都度みずからの責任というものを明らかにして、みずから処分しながら議会に対してお願いするべきはお願いしてきた。こういうことを私はやってまいりました。この責任をどなたもおとりにならない、こういう体質が今日の状況をつくり出したと言っても過言ではないと、私はそう考えております。
 これはこっちに置いておきまして、330億円のお話がございましたが、ちょっと分からない点がございますが、私はこの330億円の融資を是とする立場ではございませんけれども、仮にこれやると、来月の議会には出てくるのでありましょうから、やるとなった場合の負担割合については、先ほど今泉さんのお答えの中にもございました。基本は利益配分の割合と同じ、これを基本にすべきだというお話がございましたけれども、過日の新聞を見ますと知事のお答えの中に、これは基本だけれども、奥州市や盛岡市の財政が立ち行かないようでも困るのだという含みのある発言をされておられました。そこで、この負担割合を、これは協議中だとは思いますけれども、これを変えるおつもりがあるのかどうか。そうではなくて、負担割合をきちんと明確にしつつ、県が貸付金等で処理しようとしておられるのか、それがまだわかりません。それをもう一度お聞きをいたしたいと思います。
 2つ目、今競馬を廃止、清算しますと372億円一遍に財源を使用するというお話がございました。だから、330億円の方がいいだろうという議論に私はくみできません。それは置いておいて、330億円を融資すると、存廃基準がありますから、年次途中であっても赤字が生じた場合には、その時点で廃止だと言っておられます。さて、廃止になったとしたら、一体県民はあとどれだけの金を負担すればいいのか、それをちょっとお話しいただきたいと思います。
 372億マイナス330億で40億円をあと負担すればいいのか、先ほどの議論もございました、今まで減額したのは後で払う、こういうのは拘束されないというお話がございましたけれども、ここで明確に、例えば今年度中に廃止、清算となった場合に330億円という巨額のほかに県民が幾らあと負担すればいいのか、おわかりであればお示しをいただきたいと思います。
○高前田農林水産部長 その融資割合に対する県の考え方でございますけれども、先ほどお答えを申し上げましたとおり、やはりこれまでも利益の配分を受けてきた割合ということを基本として負担をいただくということは適当だろうというふうに考えておりましたし、そういう考え方のもとに現在交渉をしているところでございます。
 それから、廃止の場合のお話でございましたけれども、廃止の場合の試算ということで前にもお示ししてございますが、372億円といったような数字を試算としてお示ししてございます。実際に330億円の融資ができた場合のその状況でございますけれども、非常に難しいのでございますけれども、要するに試算では372億円ということでございますけれども、実際には廃止をして全部清算してしまうということになりますと競馬組合が持っている資産の処分ということもございます。したがいまして、そういった相殺の部分もございますので、必ずしも372億円と330億円の差額だけなのかということになりますと、そうはならない可能性もあるというふうに思ってございます。そこは具体的な資産、例えば競馬組合の資産の評価等の問題もございますので、現時点では明確にはお答え申し上げかねます。
○小田島峰雄委員 今利益の配分割合で、これを基本として交渉していくという話がございました。ただ、なかなか奥州、盛岡両市とも昨今の財政難を理由に相当の引き下げの要望をやっているやにお聞きしましたので、これがどう展開するかはわかりません。ぜひやっぱりルールはルールで、いただくときは今のルールでちょうだいして、払うときはまけてけろという話は筋が通らないと私は思うのであります。その辺の基本を御理解をいただければと思います。
 それから、今度は清算となった場合のお答えがございました。372億円だけれども、資産売却等があるために、必ずしもその数字にならないというお話がございました。であれば、県民の皆さん方に存廃の問題をお話しされるには372億円がいいか、330億円がいいかという説明ではなくて、372億円かかるのだけれども、資産売却、何だかんだありまして、例えば三百何十億になるかわかりませんよ。その試算した結果を2つ並べて、県民の負担をお願いするのが筋だというふうに単純に思います。
 県民の皆さん方は372億円、今一遍に財政の支出をしなければならない、2,500人の雇用が失われる。だから、330億円を融資を今して競馬を存続しなければならないのだというふうに説明されておられますけれども、ちょっと違うのではないかという感じがいたします。ぎりぎりに試算をして、そして議会に対しても、県民の皆さん方に対してもこういう状況になったらどうすべきかという、やっぱりそういう問いかけなり説明なりをすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高前田農林水産部長 競馬事業を廃止した場合の債務の総額についてということでございました。先ほど資産区分の関係も考慮しなければならないということを申し上げたわけですが、万が一競馬事業を廃止した場合、資産を処分して、債務の圧縮に努めるということは、これは当然のことだろうというふうに思いますが、競馬事業のための施設ということで御案内のような盛岡競馬場、水沢競馬場といったような施設があるわけですけれども、これらの施設については極めて用途が特定、限定されております。したがいまして、転用がなかなか難しいといったような事情もございまして、売却先を探すといったようなことも相当な困難が予想されます。しかも、恐らくその関係の交渉には時間を要するといったようなことも見込まれますことから、現時点で資産を処分して、それを見込んだ際の総額を示すということはなかなか難しい事情があるということも御理解を賜りたいと思っております。
○佐々木博委員長 ほかに質疑ございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○佐々木博委員長 ほかにないようですので、新しい岩手県競馬組合改革計画についての質疑、意見交換を終わります。
 本日の調査はこれをもって終了いたします。執行部の皆さんはどうも御苦労さまでございました。退席されて結構です。
 次に、当委員会は本日の委員会が最終の委員会になろうかと思います。つきましては、委員会がこれまで調査してまいりましたことについて、2月の定例会で報告を行うこととなりますので、この際、意見の取りまとめを行いたいと思います。お手元にこれまでの調査結果を取りまとめた資料と、それから報告素案をあらかじめ配付させていただきましたが、これについて御意見をお伺いしたいと思います。
 なお、特にも本日調査を行った競馬関係については、先ほどまで調査を行ってきた関係がございますので、当然その部分についてまだ記載しておりません。それで、本日文言まで詰めてしまうなり、あるいは委員長に御一任いただくなりの結論を出したいと思っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 素案を御覧になった御意見、要望等についていかがでしょうか。
〇斉藤信委員 私は、最終的に委員長に一任をしたいと思いますが、競馬の問題にぜひこれを入れてほしいというのが今の調査にもありましたけれども、1つは競馬を8年間も経常損益で155億円も赤字をふやしてきたという今までの経営責任、これは極めて重大だということと、それと残念ながら新しい改革計画が出たけれども、計画は出たものの馬の確保も協議中、売り上げの計画もことしをもとにして立てるとか、全体として競馬市場が縮小している中で、私は残念ながら実行性が見当たらないという問題点。
 あと最後に、何としてもこの330億円の融資の是非とのかかわりで、やっぱり金融機関の融資責任、貸し手責任、民間が破綻すればこれ金融機関もかぶるわけです。だから、債権放棄を要求できないとしても、やっぱりそれに匹敵する金融機関の社会的責任というのは、私は果たさせるということが必要ではないかと。だから、特別委員会としてのそういう取りまとめには、やっぱりそういう金融機関の責任を果たすべきだということの明記をしていただきたい。
○渡辺幸貫委員 今の御意見に対し、金融機関の点は私は無理だと思っています。これは、金融機関は金融機関の法的根拠によって、銀行法で運営されているところですから、そして私たち岩手県はいろんな部分で岩手銀行からなり、他の金融機関からお世話になっています。一つ一つ委員長報告でここは減免しろ、ここはどうしろ、これを言い出したら、私は切りがないと思うのです。ですから、やっぱりそれは妥当だと思うことであれば県議会の出資法人の委員長の報告でもいいのですけれども、単なる要望に終わることは報告にはなじまないと私は思っています。
〇斉藤信委員 自治体の破綻法制がないというのがいまひとつの、夕張問題も含めて大きな問題なのです。破綻法制がない中で、これは今解決が求められている課題でもあるのです。だから、やっぱりこういう問題提起をしていくということは、これは大変大事なことで、民間企業が破綻すれば、これは確実に融資した銀行は責任をとるのです。自治体だから、それはできない中で、やっぱり社会的責任、融資した責任というのは当然果たすべきだと。求めるべきだとか、そういうことでいいのではないでしょうか。岩手銀行と言わなくていいから。あと公営公庫だって、テレトラックなんかで活用する場合は一括返済は必要ないのだよと言っているのです。だから、一括返済ということも慎重に考えるべきなのだと思うのです、今の段階で。330億円融資したら、破綻したら全部県民なのですから、そういうスキーム、やり方自身をもっと慎重に、そしてどんなスキームであれ、どんな形であれ金融機関の役割を、責任というか、役割というか、表現は委員長に任せたいが、それはあっていいのだと思います。
○渡辺幸貫委員 さっき私は義務があるのだと、報告をする義務があるのだと言いました。やっぱり私たちの内部でよく検証してあって、その結果、例えばオーロパークの建設に当たってはこういう責任があったと、こういう反省もあったと、そしていろいろ責任分野が明確になって最後に、恐縮だが、我々公の反省はかくかくしかじかだと、最後に民間にも求めたいという順序だと、私は思います。民間に最初に求めて、おれたちはまだ反省もしない、報告書もないでは、これは順序がどうも、相手に対しても失礼だと私は思っています。
〇斉藤信委員 ここは大事なところなのです。結局これが問題になった経過は何かというと、岩手銀行が一時借り入れの融資を渋ったからでしょう。それで2年前に、ショートするということになって27億円融資、2年前のこれが発端です。ある意味でいえば岩手銀行自身がこれは融資できないという経営判断をしたのです。だから、それでショートになってどうしようもないというのが2年前の我々が議論した融資問題だった。金融機関にはそういう責任があるのですよ。競馬事業が破綻しているのに、それを見逃して融資してきた。2年前にそういう判断をしたから大問題になり、その後の経過があったので、第一義的に、それは知事を含めた経営者の責任ですよ、それは。
○渡辺幸貫委員 議会の責任もある。
〇斉藤信委員 議会の責任もありますよ、競馬議会に出していた政党会派の。それも私はそうだと思うのです。
 (「政党会派か」と呼ぶ者あり)
〇斉藤信委員 政党会派の責任もありますよ。
 (「責任ないのは斉藤委員だけか、だめだ、そういうのは」と呼ぶ者あり)
〇斉藤信委員 私が言いたいのは、競馬組合の責任が第一義です。しかし、8年間も赤字をつくってきたときに、岩手銀行が県に頼まれたからといって、それを8年間も融資続けてきたということは、これは問われるべき重大な問題で、そして今までそれでもうけてきたのだから。やってはならない融資をやってもうけてきたのですよ。だから、そういう点の金融機関の責任というのは極めて重大なのですよ、これ。だから、これは全く触れないのではなく、最大限の合意ということになると思うのだけれども、私は表現は委員長に任せたいが、やっぱりありますよ、これは。何にも触れないというのはまずいと思うよ。
○佐々木博委員長 休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○佐々木博委員長 再開します。
○中平均委員 委員長報告ということで、委員会での報告だから、どういうふうな立場というのはわからないのですけれども、5ページの最後に、県民負担が最も少なくなるよう、なお一層の努力を傾注されますことを切望いたしましてという、切望というのはどうも私は違うと思います、私の個人的な感覚では。切望ということは、こちらがお願いするということです。そうではなくて、傾注されますことを強く指摘してとかというような表現で。切望というのは下請ではないのだからね。
○渡辺幸貫委員 議会だからな。
○佐々木大和委員 議会のスタンスでいって、競馬組合がそうしなさい、こうしなさいという意見を言わなければならないのはここだと。さっき言ったのも意見だからそのことが出てきたところだ。
○中平均委員 一番最後のところに報告として・・・。
○佐々木大和委員 主体ではないから。
○佐々木博委員長 ここは直します。
○嵯峨壱朗委員 それぞれ3公社廃止するという形ですよね。その中で、林業公社のところで公社職員の雇用に対する支援を行うことと書いてあるのですけれども、もしそういうふうに入れるならば林業公社だけではなくて、どこも一緒ではないかと思うのですけれども。特に職員の雇用については、林業公社しか触れていないですよね。
○伊沢昌弘委員 住宅公社法は2年ぐらい前に変わったのだけれども、廃止に当たって、昔はできなかったでしょう。できるようになったわけだ。その時点では、職員の雇用についてはえらい責務を設置者に課しているのです。負わせているのです。
○嵯峨壱朗委員 それだけであればいいのだけれども、入れるのであれば全部入れるべきだと思います。
○佐々木大和委員 問題となっているのは林業公社なのだよな。
○伊沢昌弘委員 続くしね。もうことしはやらせてもらったけれども、それらも含めて本当は活用方途もあってよかった。受け皿をつくらないできてしまっているからね。
○佐々木博委員長 林業は請願を受けているのだ。
○渡辺幸貫委員 それはいいけれども、ただ林業についてはきのう常任委員会でちょっと出たけれども、私たちは審議終わったのだということでいいのかな。私たちの任期は終わるけれども、これでは結論出せる問題ではないと思うよ、林業だけは。
○伊沢昌弘委員 まだ続くのです、課題は。
○渡辺幸貫委員 林業だけはこれからも審議を尽くさなければならぬとか、書いておく必要があるのではないだろうか。これは絶対に。
○伊沢昌弘委員 特別会計で一挙にやっても課題いっぱいあるのですよ。契約変更から何から、残っているのです、これは。
○渡辺幸貫委員 林業だけは今後とも当委員会としては課題だと、やっぱり残した方がいい。
○佐々木博委員長 この間、それこそ各党にみんな歩いたでしょう、次長以下全部ね。
○渡辺幸貫委員 抜け道ないのだから、全然めちゃくちゃなのだから、きのう出されたのも。
○佐々木大和委員 ただ、この1年間で岩手県の関係は1,000円ぐらい上がっているのだよ。
○渡辺幸貫委員 値段が。
○佐々木大和委員 値段がね。これは底を打ったと言っている人が多くなった。これ変わるとものすごく変わるのだよ、これに何百万という掛け算をするために。あっという間にプラス100億円ぐらいは上がってしまう。
○渡辺幸貫委員 きのう当局の方で8月から底を打ってちょっと上がったというだけで、前の評価では無理だと思うのだ。
○佐々木大和委員 輸入が伸びているけれども、それ以上に需要が伸びて、さらに国産材割合が上がっている。合板は54%もなった、国産だけで。
○渡辺幸貫委員 まず、それが80年生と結びつけるかどうかはまた別だから。
○佐々木大和委員 だけれども、1年でそれだけ変わるのだ。1年で変わったのは、今言った100万単位で掛け算するから、移転後一気に変わる。
○渡辺幸貫委員 額がでかいからね。
○中平均委員 高いと思って売り切るだけのガッツがね。
○渡辺幸貫委員 まず、お互いにがんがんできないから、まだ審議未了だと佐々木大和委員もつくづく思っていると思いますので、そういう表現になさった方がいいと思います。
○佐々木博委員長 あとは。
○千葉伝委員 ちょっと今のところで、林業のところですが、表現的に一元化に当たっては十分な説明とか、公社職員の就職支援とか、今後のこととか、評価については資産評価の仕組みが必要であること、さらに今後長期にわたり云々と、そのあたりにね、経営についても注視というか、そういったことが入ればいいのかなと思います。
○佐々木博委員長 融資制度の問題とかいろいろ出ましたからね。長期のね、やっぱり融資しなければだめだとね。
○渡辺幸貫委員 まだ6割しか判こもらっていないとさ。
○佐々木大和委員 そうなのか。やっぱり考えている人多いから。
○渡辺幸貫委員 あれではね。全然進まない。
○佐々木博委員長 それでは、ほかにはございませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○佐々木博委員長 一応案ができた段階で、委員会の招集は考えておりませんが、皆さんにお示しをして、もしその時点で何か文言の修正とかあれば、その場合は含めて、そして報告したいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、先ほども申し上げましたが、本特別委員会は、本日をもって最後になろうかと思いますので、この際一言ごあいさつ。
 当出資法人等改革調査特別委員会は、平成17年の6月の定例会で設置されて以来、本日まで付託事件につきまして終始熱心に調査を積み重ねていただきました。委員各位に心から敬意を表する次第であります。あわせて私も本当に短い期間の委員長でございましたけれども、委員長の職責を無事果たすことができ、副委員長を初め委員の皆様の御協力に深く感謝申し上げる次第でございます。まことにありがとうございました。

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