農林水産委員会会議記録

農林水産委員長 千葉 伝
1 日時     
  平成19年1月16日(火曜日)     
  午前10時4分開会、午後1時40分散会(うち休憩午後0時18分〜1時5分)
2 場所     
  第2委員会室
3 出席委員   
  千葉伝委員長、中平均副委員長、渡辺幸貫委員、大宮惇幸委員、佐藤正春委員、
 佐々木大和委員、田村誠委員、小野寺好委員、阿部富雄委員
4 欠席委員   
  なし
5 事務局職員  
  石木田担当書記、大坊担当書記、伊藤併任書記、藤川併任書記、佐久間併任書記
6 説明のため出席した者
  高前田農林水産部長、東大野農林水産企画室長、齋藤農政担当技監、
 千田林務担当技監、沢田農林水産企画室特命参事、宮農林水産企画室特命参事、
 浅沼農林水産企画室特命参事、杉原農林水産企画室企画担当課長、
 小原農林水産企画室管理担当課長、松岡団体指導課総括課長、
 平澤団体指導課指導検査担当課長、佐々木流通課総括課長、及川農業振興課総括課長、
 平賀農業振興課担い手対策担当課長、宮下農業普及技術課総括課長、
 佐々木農村計画課総括課長、須藤農村建設課総括課長、小原農産園芸課総括課長、
 山田農産園芸課水田農業担当課長、樋澤畜産課総括課長、
 三浦畜産課振興・衛生担当課長、西村林業振興課総括課長、及川森林整備課総括課長、
 石川森林整備課整備担当課長、藤原森林保全課総括課長、藤沼森林保全課特命参事、
 大森水産振興課総括課長、渡部水産振興課漁業調整担当課長、
 佐々木漁港漁村課総括課長
  今泉理事
7 一般傍聴者         
  なし
8 会議に付した事件 
  継続調査「産地魚市場の情報化について」
9 議事の内容
○千葉伝委員長 おはようございます。ただいまから農林水産委員会を開会いたします。佐々木大和委員は少しおくれるとのことでありますので、御了承願います。
 これより本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程により会議を行います。
 なお、執行部より平成18年末及び平成19年初めの低気圧による農林水産関係被害についてほか4件について発言を求められており、本日の継続調査終了後、これを許したいと思いますので、御了承願います。
 調査の進め方でありますが、執行部から説明を受けた後、質疑、意見交換を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは当局から説明を求めます。
○大森水産振興課総括課長 それでは、岩手県の産地魚市場の情報化についてということで御説明いたします。お手元に資料が配られておりますけれども、同じ画面がこちらに出てまいりますので、画面の方を見ながら説明をいたします。
 まず、本県の魚市場でありますが、北は久慈から大船渡までの4つの中核市場と、9つの地先市場、合わせて13の産地魚市場がございます。それで、県内の漁業の総水揚量、金額で396億円、約400億円あるわけですが、魚市場の水揚量はこの6割、約225億円を占めております。
 4中核市場の占める割合は8割に相当しております。中身を見ますと、水揚量ではサンマが一番多いわけですが、金額ではサケが33%、3分の1はサケという状況になっております。このような岩手県の水揚げの状況になってございます。
 それから、青森県になりますが、八戸、これはイカを中心としまして約200億円以上の市場がございます。それから、岩手県の南、宮城県気仙沼も、マグロ、カツオを中心に200億円ということで、岩手県全部を合わせるぐらいの大きな市場があります。
 県では、市場の健全経営を進めていくために、岩手県水産物産地市場機能強化計画というものを平成15年に策定してございます。この計画は、そこに書いてありますが、3つの基本目標を上げておりまして、きょうのテーマであります情報化もその1つでございます。県では、衛生管理、情報化、経営のうち衛生管理と情報化の2つを中心に先行させて取り組んでいるところでございます。
 簡単に衛生管理について御説明しますと、水産物の衛生管理は加工場からという従来の考え方を切りかえまして、他県に先駆けて流通の最初の拠点となる市場からの衛生管理を重視して推進してございます。平成12年から指針をつくって進めてきておりまして、サケについては全市場でタンクに氷を入れて鮮度管理を徹底するなどの取組みをしておりまして、そのほかさらに高度な実施、魚を床にじか置きしないとか、手洗いの施設をきちんと整理するとか、HACCPという概念ですけれども、これを取り入れまして、取り組みを進めてきております。
 今年度に大日本水産会が全国的な優良衛生管理の指定の市場の認証を行っておりまして、全国3カ所のうち、宮古と八木の2カ所が初めて認定されたところでございます。
 次に、まず市場の情報化の現状についてですが、今どのような情報化が行われているかということで調査をしておりますが、ほとんどの会議、生産者、市場との間の情報伝達は、固定電話とファックスが8割を占めているという状況にございます。それから、また職員1人当たりのパソコンの台数は、市場の職員3人に1台程度で、本県は全都道府県中真ん中ぐらい、21位という状況です。
 それから、既存のシステム等もあり、ほかの県に比べて情報発信や多少取組みが進んでいる部分もありますけれども、まだまだ不足している部分があるということでございます。やはり複数の市場からの情報を共有させるということ、それからその共有した情報について、リアルタイムの情報を発信していくということが欠けている、それを目指していかなければならないということでございます。
 それで、他県の先進事例ということで2つほど取組みを列記してございますが、1つは三重県で行われています電子入札でございます。これはアサリについてでございますが、遠隔地から携帯メールで入札ができるというものでございます。なぜこれが可能かといいますと、アサリについては大きさとか産地とか、そういうので選別がきちんとなされる品目でございまして、現物をじかに見なくても、どこそれ産の大きなアサリだとか、そういうのが全部わかりますので、入札が可能となっているという状況です。
 それから、時事通信社で、全国の主要な魚市場の情報を有料でメール配信しております。アジ、サバ、イカ、イワシ、サンマ等でございますが、本県では宮古と大船渡のイワシ、サンマの情報が含まれておりまして、月2,100円で提供されているという状況でございます。
 いろいろな取組みがありますけれども、本県のように県内すべての13の魚市場が連携して行う情報化の取組みについては例がない、初めてだということでございます。
 次に、情報化の取り組みのスキームでございますが、どのような形で行われているかということですが、13の魚市場が会員となり構成されている生産地魚市場協議会というのがございまして、これが主体的に自らの予算で取り組んでいるものでございます。また、宮古にございますNPOのセンター、それから県内のIT企業とも連携して、民間企業のアイディアを活用することにより、低予算でスピーディーに取り組んでいるところでございます。
 県の役割としましては、取組みの企画、調整、連携等を行いながらPR、全体をコーディネートするということで、予算をあまりかけずに進めているところでございます。
 それでは、これから具体的な情報化の取組みについて御説明いたします。
 まずは、ソフト面である人づくりから始めました。どんなに立派なハードの整備を行ったとしても、使う人のスキルがなければ、十分に発揮することも長く続けていくこともできません。この画面の中央の写真は、パソコンのスキルアップ研修の状況でございまして、左側にかいてある、魚の絵がついている表紙の部分は、その研修で実際に作成したホームページの、これは大船渡魚市場ですか、一例でございます。
 人づくりとして、ホームページ等の研修は、平成17年度から行っておりまして、昨年度は3会場、大船渡、宮古、久慈でそれぞれ1回ずつ、総勢22名の参加をいただいたところでございまして、平成18年度は宮古で1回、11名の参加ということで、市場の若手の職員が対象の中心となっておりますが、今後とも継続していくこととしております。
 次に、それでは実際に、一番の水揚げ情報はどのような仕組みで流れているかということを説明しますと、まず漁船から電話で市場に情報が入ります。きょうはどのような魚がどのくらいとれる予定であるという、水揚予定の数量が入ります。次に、市場では、その情報をもとに、市場の黒板に手書きで市場内の情報として書き込みをします。その情報をめぐって、毎朝多くの問い合わせが、買い受け人、マスコミ等から市場に殺到しておりまして、市場側としては、その対応のために、通常業務に支障を来している状況にあるわけです。
 一方、買受け人側にとっても、買いつけの価格の設定、それから取引業者とのやりとり、運送業者の手配等、いち早く情報が知りたいというのも事実であります。このような状況を打破するために考えたのが、今まで受け身側であった市場から、逆に情報を発信するという、携帯電話による配信サービスでございます。
 次に、携帯電話配信サービスの試験の概要について説明します。まずは、ハードを整備して本格導入をしていく前に、この情報というのは果たして価値あるものかというのを検証するために、試験的に行ったものでございます。4つの中核市場で、昨年11月に1カ月間試験的に配信サービスを行いました。
 流れとしましては、先ほどと同じに、まず漁船から市場に予定数量の情報が入ります。次に、市場は把握した情報をすぐにファックスでNPOセンターに送信します。NPOセンターの方では、受信した市場からのファックスをもとに、パソコンに入力した後、事前登録している買受け人の携帯電話に一斉にメールで送信します。メールで受信した実際の画像がスクリーンの左下のところに出ておりますが、これは大船渡市場の6時30分現在、1万本予定という情報が書かれているわけですが、こういうのが来ます。
 今回の試験では、主要魚種である秋サケの定置網の予定数量の情報に限定して配信したところでございます。配信の頻度は1日に3回、6時30分、7時、7時30分と配信しておりまして、これを毎日市場が開催されている間、ずっと行ったところでございます。
 今回はNPO経由の情報発信という流れでやったわけですが、今後本格的に導入していく上では、市場からダイレクトに買受け人に流すということが求められております。
 それでは、ここでちょっと実際の流れをビデオの方で見ていただきたいと思います。よろしくお願いします。これは、県の広報番組いわて情報ステーションで放送したものの一部でございます。
 (ビデオ放映)
○大森水産振興課総括課長 今サービスについてビデオを流したのですが、この試験終了後にアンケートというか、聞き取りをやっております。この情報が本当に価値のあるものか、あとどんな情報がほかに欲しいのか等を聞いております。
 まず、サービス自体について、9割の方から「よい」という回答をいただいて好評であります。また、真ん中の項目ですが、秋サケの情報だけ今回は提供したわけですが、ほかにどんな情報が欲しいのかという質問に対して、イカとかサバとかサンマとか、それらの情報の要望が高いという状況がわかりました。
 それからまた、今回は無料試験ということで1カ月無料でやったわけですが、今後機器を整備し本格導入をする際にランニングコストがかかるわけですが、本サービスの有料化を念頭に置いて、幾らまでなら料金を払ってもいいかということを聞いておりまして、500円以下というのが多かったわけですが、1,000円以下で約半分、それから上の方にいきますと、中には月に2,000円から3,000円払ってもいいという方が2割ほどございました。それについては、秋サケのランニングコストだけについて言えば、月1,000円程度集めれば可能かなということもございますので、有料化に向けて実際検討していく有益な材料になると思います。
 次に、今までは市場関係者を対象として取り組んだ例を紹介してきたわけですが、もう一つ一般消費者を対象にした情報発信の取り組みも行っておりまして、これは魚市場のブログ、通常、魚ログと呼ばれているものですが、ブログというのは日記風に書かれたホームページのようなものでございまして、魚市場からの旬の情報、それから市場のお祭りの様子、左側には浜一番まつりと書いてありますが、消費者による競りの様子、それから珍しい変わった魚がとれたとか、そういったより一般の方に魚に関心を持ってもらって、市場が身近に感じられるように努めているところでございます。
 これは、たまたま春のホームページの人材研修をきっかけに立ち上げたものでありまして、今では多くのファンに愛用されるサイトとなっております。今後もっと記事を投稿するように市場を指導していくとか、情報量の充実を図るといったことを考えております。
 最後に、県ではこれまで紹介してきましたとおり、情報化の3つの取組み、人材育成、携帯電話による配信、魚ログ、これらの取組みは、将来のネットワークを実現していく上で1つのパーツになっておりまして、このパーツを今後どんどんふやしていき、すべてのパーツとつなげて、より大きな成果につなげていきたいと考えております。
 具体的には、今ある13の市場を4つの中核市場と9つの地先市場に役割分担しまして、4中核市場を情報の受発信の拠点として、すべての情報をネットワークで形成するという構想を今検討しております。これは、先ほど言いましたとおり、八戸、気仙沼に挟まれている岩手県ですが、岩手県13の市場すべてを合計しても、八戸なり気仙沼1個分の水揚量しかございませんので、県の市場として一体化で取り組んでいく必要があることから、ネットワークの形成が重要であると考えております。
 そのネットワークの形成は、何を目的とするかといいますと、真ん中の上の方に書いておりますけれども、遠隔地入札ができるという利点がございます。これは、買受け人が市場内で入札したものを、どこにいてもネットにアクセスして市場に揚がるすべての魚を入札できるといったものでございます。これが将来的な目標なのですが、これを実現していくためには、アサリでやったような魚の規格の統一、それから買い受け人のオープン化、開かれた入札制度といいますか、それが必要となっています。
 ソフトの部分が解決して初めてハードの整備を行っていくわけですが、ハードの整備につきましては、必要に応じて補助事業による支援、それから民間のIT業者とのマッチング等を図っていきたいと考えています。
 これらの取組みによって、市場の機能の強化、つまり廻来船を誘致する、ほかの県からの荷をいっぱい岩手の市場に集める、買受け人の購入機会の創出とかいったメリットをふやしていく。産地を活気づかせて機能強化を図って、安定経営につなげていきたいと考えております。以上で説明を終わります。
○千葉伝委員長 ありがとうございました。
 ただいまの説明に対し、質疑、御意見はありませんか。
○渡辺幸貫委員 魚のことはよくわからないのですが、今市場がネットワークで進んでいくということは、情報化という意味では大変いいことだと思いますが、ただ魚市場というものの将来性ということに岩手県として危機感を抱いていらっしゃるという感じで私は受け取ったのです。それで、中核市場そのものも、八戸、気仙沼の中で埋没していくし、また定置網のサケならいいのだろうけれども、ほかのものになってきたときに、果たして買受け人の購入機会の創出になるのか、生産者側が大変厳しい環境に置かれ、そして中核市場そのものが、情報化の中でむしろ埋没する危険の方を私は強く感じながら今のビデオを見ておりました。岩手県の魚市場の将来性をどう描いていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
○大森水産振興課総括課長 今説明しましたとおり、岩手の市場は13ありますけれども、小規模なものが多く、小規模が多いということは、魚の価格が低い、高くならないという傾向にございます。例えば気仙沼では、なぜマグロの値段が高くなっても維持、形成されるかというと、市場の値段が高いものですから、よそからも遠くからも集まってくるということで値段が高くなっている状況にあるわけです。それで、八戸ではイカがそうなのですけれども、そういった集中する、特化する、特色を出すということが1つの高くする方法かと思います。
 岩手では、サケになると思うのですが、いずれ規模が全く違いますので、岩手県の沿岸にある市場を一体化させても、八戸と気仙沼と同じ程度にしかならないという状況の中では、一体化させてサケならサケに特化していった水揚げをすることによって、ネットをつくって価格形成を図るということが大切かと思います。
 それから、もう一点、ネットではないのですが、HACCPの対応のお話もしましたけれども、そういった鮮度や衛生管理を徹底することによって、岩手の魚はほかと違いますよということを認識していただく。それが価格形成につながって、魚がより集まってくるよう、HACCPによる衛生管理の高度化による差別化を図っていく。その2つの、ネットによる一体化と差別化によって岩手の市場の生き残りをかけていくべきであると私は考えています。
○渡辺幸貫委員 今御説明にあったHACCPだとかいう取り決めは、全国でも大変な先進地が、例えば富山県の魚津とか石巻とか、そういうところにいってでも最低限これぐらいはやろうということが既になされていて、岩手県は実は13も市場があって、魚の規格すら統一されていないと。そして、相手は大手スーパーですから、この規格のものをこれぐらい売りたいと思ったときに、箱に入ってきた物が違っているのではないかというような、何か基本的な不安を感じるのではないかと。
 ですから、こういう取組みはいいのですが、基本的にまず本県の市場をどういうふうに整理をして、そしてハードの整備をして、HACCPとかにはもちろん対応していきますと、そういうふうな市場の統一も入れた中でこうなるのだというような過程を示していただかないと、これはこれで夢はありますと、それで漁協は漁協で大変でございますと、これは魚種によっては定置網があるからできるところからやりましょうというスピードでは、何となくどんどん取り残されいくのではないかという危機感を私は持っているのです。ですから、そういうシナリオがどういうふうに考えられているかということを中心に、御説明をいただきたいというふうに思います。
○大森水産振興課総括課長 この計画は平成15年につくっておりまして、その後若干の状況の変化もありますが、まずは今おっしゃられました規格の統一、これについては恐らくできる魚とできない魚があると思います。今は釣りでとるスルメイカ等は、1箱何ぼ売りということで、大きさが全部わかるわけですので、そういったスルメが当面考えられるわけですが、そういったことで市場で同じ規格にしないとならないものですから、産地協議会等を通じまして規格の統一を、それからあともう一つ大きな問題は買受け人の話です。県下すべての市場で買受けできるというオープン化の話がございますけれども、そちらの話を協議会と詰めていきたいと思っております。
○佐藤正春委員 ちょっと伺いたいのだけれども、今のスライドを見ているとNPOの活動が入っているのだよね。NPOは、御存じのとおりボランティア型と企業型があるのですが、恐らく21世紀はNPOの企業の分野における役割というのは相当広がるのではないかと、経済学者なんかそう言っているのだよね。もう少し魚市場でのNPOの活躍の場、それからNPOはどういう形で参加しているのか、これを参考のために聞きたい。
 それから、ここの基本目標に、産地の人の顔が見え、消費者に安心感を与えると、こう出ているのですが、たまたまきのうかな、宮城県で山の中でフグをつくっているのだな、養殖しているのを見た。今まで、ああいう魚介類というのは、海岸というのが我々のイメージにあったが、本当の山の中だな、古川か何かで。それを出荷しているのですね、各地に。ああいうのはどういう形態なのか。あれもやっぱり漁業者なのかな。そこらあたり、参考のために教えてくれませんか。
○大森水産振興課総括課長 最初のNPOの方でございますが、宮古のNPOセンターの協力を得たのは、ホームページを作成するためのスキルアップ研修、技術研修でございまして、それはノウハウがあるということで、つまり若手の職員にパソコンの使い方とかホームページのつくり方とか、基礎の部分の編集をするときにお手伝いをいただいたものでございます。
 それから、フグについて、経営している形態はわかりませんが、最近内陸で養殖するという技術はだんだんできてきております。つまり海水を循環して使う、再利用して蒸発した分だけ真水を足すという、そういう技術ができておりますので、フグにしろヒラメにしろ聞いたことがございます。ただ、どういう形態かは、多分、推測でございますが、漁業権というのが海にあって、海でやると漁業者しかできないような形態になってございますので、漁業権を必要としない内陸部というか、そっちで施設をつくって、そこに人工海水を入れて循環させて養殖するシステムだと思われます。
○佐藤正春委員 NPOについてもうちょっと詳しく聞きたいのだけれども、そうすると職員がNPOとしてパソコンや何かを使って、それを有料でやっているの。市場の職員がやっているの、そういう団体をつくって。どういう形態になっているのですか。そこをちょっと聞きたい。
○大森水産振興課総括課長 研修を計画してやったのは県でございますが、そこにNPOセンターの職員が来て、実際の指導といいますか、研修をやっていただきました。
○高前田農林水産部長 先ほど御説明させていただきましたこのシステムのNPOとのかかわりでございますけれども、まずはIT技術、情報通信技術の全体のレベルアップをするということで、魚市場の職員の研修というものがございます。そこの部分に関しては、このNPO事業開発センター、宮古にございますけれども、そこの職員にコーチをお願いして研修をやっております。
 それから、携帯電話を使ってメールで配信しているサービスがございます。このいわゆる情報の加工という部分は、このNPOセンターに委託をする形で配信サービスを実施しているということでございます。
○佐藤正春委員 そうすると、部長はおわかりのとおり、NPOというのは全くのボランティア団体もありますが、今では一種の企業なのですよね。だから、学者なんかは、21世紀はNPOの時代だと、こう言っているのですが、その場合、職員の報酬としてもらっているのか、NPOとして委託しているのか。あるいは官公庁だと、今度は自治法が改正になって、いわゆる指定管理者制度の認可を受ければいいわけだから、恐らくかなりおもしろい仕事ができるのではないかと思うのだよね。これは、場合によっては、特に漁業なんかの後継者もだんだん不足しているわけだから、その部分をNPOがやるとすれば、今のお話だと直接余り入っていないみたいだけれどもね、将来的には相当おもしろい仕事ができるのではないかなというふうに思っているのだけれども、それで聞いているのだよ。将来はどうなの、それは。NPOをどこまで伸ばすの。
○高前田農林水産部長 まず、NPOとの関係でございますけれども、人材育成でございますとか、それから具体的な、今実験的にサービスをしている配信サービス、これについては委託という形で実施をしているものでございます。
 それから、将来的なNPOの関わりでございますけれども、今御説明させていただきましたように、魚市場の関係では今こういった取組みがまず始まったわけでございますけれども、広く農林水産業全体でとらえてみますと、いろんなサービスでNPOが関わってくる可能性というものは出てまいるだろうというふうに私ども認識しておりまして、例えば農業技術のいろんな指導の分野であるとか、さまざまなサービスが考えられるかと思いまして、徐々にそういったような動きも出ておりますので、私ども行政の立場でもそういった取組みを支援してまいりたいというふうに考えております。
○阿部富雄委員 私も産地魚市場の状況がよくわからないのですが、例えば青果市場であれば、相対取引だとか、市場にかけないで直接取引するものもかなりあるわけですよね。魚市場の場合は、こういった相対だとか、さらには市場にかけないで、市場がそのものをとっておいて、お得意さんにそのまま回してやるとかということもあるのではないかというふうに思うのですが、仮にこういうものがどんどん入っていった場合に、市場の活性化というのは難しくなってくるのだろうなというふうに一面で私は思うのですけれども、現在魚市場における相対だとか、入札を通さない漁獲といいますか、生産量だとか生産金額というのは、一体どの程度あるというふうに見込まれているのでしょうか。
○大森水産振興課総括課長 相対取引につきましては、市場のものにつきましては先取りというか、入札前に一部を取ってしまって後から入札の一割増しとかの形で高く払うとか、そういったのは聞いたことがありますけれども、実際にそれが何割程度かというのは、ちょっと把握してございません。
○阿部富雄委員 把握していないということですから、これ以上聞いても難しいと思いますけれども、ただやっぱり市場を活性化させる、情報化させるという考え方に立つとすれば、その絶対量をきちっと把握するということが私は必要だと思うのですよね。やはり相対取引なり、最初から市場が入札にかけないで外しておいて、その取引を認めていくということになれば、今後ますますスーパーだとか加工業者には、そういうふうなことだって出てくる可能性があると思うのです。ですから、やっぱりきちっと把握しながら進めていくべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○大森水産振興課総括課長 そういうのは、確かに必要な形で、市場だけではなくて、漁場についても相対も出てきており、それは必要であるということで、そういう流れになっていると思います。それで、その割合等についても、市場についてできる範囲で押さえていきたいと思います。
○千葉伝委員長 ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 ほかになければ、これをもって産地魚市場の情報化についての調査を終了いたします。
 この際、執行部から、平成18年末及び平成19年初めの低気圧による農林水産関係被害についてほか4件について発言を求められておりますので、これを許します。
○杉原農林水産企画室企画担当課長 それでは、平成18年末(12月26日から28日)と、それから19年初め(1月6日から8日)にかけての低気圧による農林水産関係被害について御報告をさせていただきたいと思います。お手元の資料を御覧いただきたいと思います。
 まず被害状況でございます。年末年始、低気圧が急速に発達しながら、本県の沿岸海上を通過した影響で、大きな被害が出ております。まず、12月26日から28日の低気圧の被害でございます。いわゆる爆弾低気圧ということで報道がございます。現在調査率で約9割という状況でございますけれども、農林水産業の被害合計が9億7,500万円余でございます。そのうち農業関係につきましては1億3,300万円余というところでございますが、中でも農地・農業用施設に大きな被害が出ております。92カ所、1億1,700万円程度の被害が報告されております。これは、水路、道路等の損壊が中身になっております。
 それから、林業関係でございますけれども、合計で8億1,000万円余の被害金額となっておりますが、林業施設関係で大きな被害が出ております。林地崩壊、林道の洗掘、崩壊等の被害でございます。193カ所で8億900万円余の被害金額が報告されております。
 それから、水産業の関係でございます。合計被害金額でございますけれども、3,100万円余でございますが、水産関係につきましては漁具倉庫の破損、それから漁船の転覆、破損、それからサケ捕獲施設の流失等に被害が出てきております。水産関係で2,400万円余の被害金額が報告されています。
 それから、漁港施設でございますが、17カ所で港内の流木、ごみ流入等の被害が出ております。730万円余の被害金額が報告されております。
 次に、1月6日から8日の低気圧の関係でございます。農林水産業の合計で800万円弱の金額が報告されております。調査率で約7割というところでございます。農業関係の被害金額が170万円余、それから林業関係が80万円余、それで水産業の関係でございますが、約550万円弱というところでございます。なお、12月と1月の水産物の被害につきましては、現在調査中というところでございます。
 1枚おめくりいただきたいと思います。被害への対応状況についてでございます。まず農業関係でございますけれども、園芸施設について農業共済金の早期支払い関係、共済団体へ1月4日時点で指導をしているところでございます。
 次に、12月の農地・農業用施設被害が大きく出ておりますけれども、これにつきましては1月の17日から19日に国の災害査定を受けて、年度内に復旧対策を実施する予定となっております。
 次に、林業関係でございます。これも12月の林道関係の被害につきましては、1月16日から19日に国の災害査定を受けることになっておりまして、年度内に復旧対策を実施する予定でございます。
 それから、水産業関係でございますが、養殖施設、それから水産物については、漁業共済金、漁船につきましては漁船保険金の早期支払いを関係団体に要請しているところでございます。
 それから、漁港泊地内のごみ等につきましては、既に陸揚げ済みということでございます。それで、県または市町村の単独費によって年度内に処理する予定となっております。以上です。
○沢田農林水産企画室特命参事 それでは、続きまして、岩手県競馬組合平成18年度事業の進捗状況について、お手元の資料により御報告させていただきます。
 対象期間は通算22回終了時、4月8日から1月15日まで、延べ128日間でございます。
 成績は、発売金額277億2,200万円。前年比96%でございます。進捗率は99%でございます。なお、この進捗率は、新しい岩手県競馬組合改革計画での平成18年度発売見込み279億7,400万円と、先ほどの発売金額277億2,200万円との比較でございます。
 入場人員は、40万1,376人。前年比98%でございます。
 主な内訳でございます。水沢競馬場は発売金額50億9,800万円で、前年比89.3%、入場人員は33万3,017人、前年比98.1%でございます。盛岡競馬場は、発売金額47億3,000万円、前年比91.9%、入場人員39万6,919人、前年比99.3%でございます。県内施設の合計は、発売金額136億5,800万円、前年比89.4%、入場人員は93万3,955人、前年比99.3%でございます。県外施設の合計は、発売金額63億8,700万円、前年比90.2%、入場人員76万6,950人、前年比92.7%でございます。
 以上が発売金額等の御報告でございますが、続きまして競馬組合の施設情報システムのコスト削減について報告いたします。これは、口頭で御説明させていただきます。
 競馬組合では、新しい岩手県競馬組合改革計画につきまして、平成18年11月20日の競馬組合議会におきまして承認いただいたところでございますが、新計画で予定しておりました施設情報システム費の場外発売所ファン映像費4億1,000万円の削減につきましては、相手方企業から11月中旬にコスト削減に協力する旨の回答をいただきました。これを具体化するための交渉を継続してきたところでございますが、合意を得られましたことから、競馬組合と相手企業との間で、平成19年度の契約を平成18年度の契約から4億1,000万円減じた基本契約を締結するため、12月28日、競馬組合議会を開催いたしまして、債務負担行為の補正を行おうとする平成18年度岩手県競馬組合一般会計補正予算案を付議し、議決いただきました。これを受けまして、同日付けで相手方企業と19年度の契約を、18年度の契約額から4億1,000万円減じた8億400万円余とする基本契約を締結いたしましたので、御報告いたします。
 以上で岩手県競馬組合関係の報告を終わらせていただきます。
○樋澤畜産課総括課長 それでは、今般の宮崎県における高病原性鳥インフルエンザの発生に伴う本県の対応につきまして、お手元の資料で説明させていただきます。
 まず、対応状況の1つでございますけれども、11日に農林水産省の発表を受けまして、ただちに養鶏関係団体に対しまして情報提供をいたしました。それから、12日には関係団体を通じまして、以下の対策を周知したところでございます。
 まずその1つは、飼養衛生管理の徹底でございます。本病の発生防止のために飼養鶏の健康観察でありますとか、野鳥の鶏舎等への侵入防止、あるいは関係者以外の農場への出入りの制限等々について徹底を図ったところでございます。
 それから、2つ目は、症例等の報告の徹底でございまして、本病を否定できない症例を発見した場合には、ただちに家畜保健衛生所に通報をすることということで、周知の徹底を図ったところでございます。
 それから、2つには緊急調査でございますが、家畜保健衛生所が全養鶏農場、531農場でございますが、内訳は採卵鶏74、肉用鶏402、種鶏場等が55でありますけれども、この養鶏場につきまして、本病が疑われる症例の有無について、12日から14日にかけて聞き取り調査を実施したところでございます。
 この緊急調査とあわせまして、全農場に対して異常鶏発見時の早期通報及び適切な飼養衛生管理について周知したところでございます。この緊急調査結果は、14日に終了いたしましたが、全農場において異常がないことを確認しております。
 それから、今後の対応でございますが、宮崎県における対応状況等を情報収集しまして、関係団体等への迅速な提供に努めていきたいということでありますし、それから万が一の場合の本県での対応に生かすことができるかどうかということも含めて検証しながら、引き続き今後とも飼養衛生管理対策の指導なり、あるいは異常鶏発見時の早期通報の徹底、それからモニタリング等の監視など、防疫対策に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
 それから、参考の宮崎県における発生の概要については、あとで御覧いただきたいと思います。以上で終わります。
○西村林業振興課総括課長 本年度のいわての森林づくり推進事業、いわゆる岩手の森林づくり県民税の事業でございますが、この進捗状況につきまして中間報告をさせていただきます。
 まず、実施状況でございます。1つ目のいわて環境の森整備事業、これは混交林誘導伐によりまして針広混交林に誘導するという事業でございますが、目標面積1,000ヘクタールに対しまして、現在のところ750ヘクタールの進捗状況となっております。事業費につきましては、現在契約の手続作業をしておりますけれども、当初予算に対しまして、7割程度の見込みとなっております。
 それと、2つ目が県民参加の森づくり促進事業でございます。これは、地域力を生かしまして、森林整備事業を行う活動を公募し支援をするというものでございますが、目標10事業に対しまして、申請が15の団体からございました。そのうち10事業につきまして、評価委員会の審査を経て採択をしているところでございます。
 内容につきましては、表にありますとおりでございますけれども、NPOによる取組みが3事業、地域住民による取組みが5事業、学校の中での取組みが1事業、自治体によるものが1事業となっております。トータルで10事業ございますが、事業の執行予算に対しましては、当初予算1,000万円でございますが、経費としては409万5,000円ということでございます。
 申請が15事業ございまして、そのうち10事業になりましたが、残り5事業につきましては、例えばシイタケのほだ場づくりとか、あるいは地域の歴史顕彰という、若干その趣旨とは異なるものがございますので、評価委員会での審査を経て採択をしたものでございます。
 それで、ここまで取り組んだ中での課題でございますが、1つは、いわて環境の森整備事業につきましては、やはり森林所有者と長期の協定を行うわけで、20年という間、皆伐を制限する協定でありますが、そういったものに対する抵抗があると、あるいは、この事業を行う森林については保安林の指定ということをさせていただくことがありますが、それに対する抵抗があるということがございます。あるいは混交林の誘導伐、いわゆる強度の間伐を行うわけでございますが、その数字といたしまして、おおむね50%の間伐を行うことに対する懸念があるというようなことがありまして、そういったことを解消する点が課題に上げられております。
 それから、県民参加の森づくり促進事業でございますが、やはり今年度スタートしたばかりでございますが、この事業の趣旨をさらに理解していただいて、そういったことでもって参加を伺したいという、そういう必要があるということでございます。
 この対応の方向でございます。今年度3月の上旬に総括的な協議を行うために、第5回目の事業評価委員会を開催をいたしますけれども、当面(1)と(2)に書いておりますことに重点的に取り組みまして、さらなる施行地の確保にぜひ努めてまいりたいと思います。
 まず、いわて環境の森整備事業でございますが、先ほど申し上げましたとおり、この事業を行うに当たりまして、やはり所有者の理解を得ることがまず一番でございます。あるいは、保安林にすると、もう伐採はできないのだというような観念があるようでございますが、そういったことはありませんので、そういったことをるる説明して理解をしていただくというようなことに努めてまいりたいというふうに考えております。また、強度の間伐は山がすかすかになるのではないのかというような、そういった懸念もございますけれども、これは既に行ったところを見ていただいて、そういうことでもないということをわかっていただきたいなと、そういう説明会を開催したいと思います。
 昨年の11月に事業を行った後の森林を評価委員会の皆さんに見ていただいたわけですけれども、そんなに強い間伐ではないなと、テレビも入って、2人からは結構だなというような、そういった意見もございました。やはり現場を見ていただくことが大事であると思っております。
 それから、県民参加の森づくり促進事業ですが、本年度は制度の設計もございましたので、スタートが遅かったことがありまして、春の植樹、植栽というような、そういう活動については支援できなかったわけですけれども、そういった春季の植栽活動の企画に対応するということで募集を早めまして、応募の拡大を図ると、そういった手法を用いまして、さらなる趣旨の徹底等を行ってまいりたいと思います。
 以上が森林づくり推進事業の進捗状況でございます。
○藤沼森林保課特命参事 昨年9月の当委員会におきまして、林業公社事業の長期収支見通しについて、本年1月にお示しすることとしておりましたので、お手元の資料により説明いたします。
 まず1ページの(1)長期収支見通しについてでありますが、ここでは長期収支見通しについて2つの要素により試算しております。1つの要素は、アにありますように、木材価格でありまして、これについては平成18年度の県有林基準価格による場合、これをケース1とし、平成8年度と17年度価格の平均値による場合をケース2として、2つのケースを想定しております。
 次に、2つ目の要素としては、イにありますように、県有林事業と公社事業を現行のまま二元体制とする場合の(1)のケースと、それから一元化した場合の(2)のケースと、2つのケースとしております。それぞれの経営方法については、表に記載されているとおりでありますが、こういった4通りのケースで試算を考えているという内容になっております。
 それでは、2ページをお開きいただきたいと思います。2ページでは、右側のグラフと、その下の表もあわせて御覧いただきたいと思います。
 (2)試算結果ケース1のまとめが囲いの中にあります。まず、二元体制の場合は、今後の経営によって不足額が597億円発生する見込みであり、経営の継続は困難となっております。一方、一元体制の場合は、収支の均衡ができ経営の継続は可能というのがまとめです。それで、アのケース1−(1)の場合ですが、県有林と林業公社事業を合計した事業規模、これは2,397億円となっておりますが、収入の総額は1,800億円となりまして、不足額は597億円となりますほか、一般会計繰入金を考慮しますと、最終的な県の負担額は、その下のAにありますように984億円となっております。
 次に、イのケース1−(2)の場合ですが、この場合では、最終的な収益は、これも下の2にありますように298億円というふうになります。コメ印の注がありますが、一元体制では、公庫元金214億円、それから県の元利369億円、市町村元利41億円、合計624億円が代物弁済によって整理されるため、試算因子に含まれておりません。これについては、後ほど参考の2で御説明をいたしたいと思います。
 次に、参考1、経営改善の効果でありますが、まずアの支出ですが、直接事業費は80億円から49億円と31億円の減となります。それから、Aにあります管理費につきましては、事業期間の延長により増加しますが、一元化による改善効果により15億円の増にとどめることが可能となってございます。
 次に、イの収入では、分収益金は604億円から1,245億円、641億円の増となります。
 それから、Aの国庫補助金につきましては、国の補助金を導入しまして、8億円の増というふうになります。
 参考2に、分配金の配分が出ておりますが、県については266億円、それから市町村分については19億円であります。285億円を公社解散時の県と市町村の債権比率で配分します。この結果が先ほどの数字でございます。代物弁済額を考慮した場合の県と市町村の負担額ですが、県ではマイナスの317億円となりまして、266億円に対しまして、代物弁済額583億円がありますので、この全額回収には至らないということになります。
 それから、3ページをお開きいただきたいと思います。(3)で試算結果、ケース2とありますが、これは平成8年度と17年度の平均価格での試算です。このまとめでは、ケース2の場合は、ケース1に比べ大幅に収益が改善され、特にケース2−(2)の分収益金、これはケース1−(2)の1,245億円から2,672億円と約2倍となります。なお、この場合でも、二元化体制では今後の経営によって不足額が366億円発生する見込みとなっておりまして、経営の継続は困難となります。一方、一元体制の場合は、収支の均衡ができ経営の継続は可能となってございます。
 アのケース2−(1)の場合ですが、この場合では収入の総額が1,985億円となりまして、不足額は366億円となりますが、一般会計繰入金を考慮しますと、最終的な負担額は、下のAにありますように321億円というふうになります。
 それから、イはケース2−(2)の場合ですが、この場合の最終的な収益は、これもAにありますように、1,720億円というふうになります。
 参考1で経営改善の効果がありますが、アの支出では、直接事業費は80億円から59億円と21億円の減となります。それから、Aの管理費につきましては、これも同様に事業期間の延長により増加しますが、改善効果によりまして、25億円の減にとどまることが可能というふうになります。
 それから、イの収入ですが、分収益金は1,283億円から2,672億円となり1,389億円の増、それからAの国庫補助金につきましては、24億円の増となっております。参考2で分配金ということになりますが、これは763億円、これを県と市町村、債権比率によりまして配分しますと、県が713億円、市町村50億円となります。この場合では、県の代物弁済金額の583億円を回収して、なお130億円が残ります。
 次に、4ページをお開きいただきたいと思います。右側のグラフを合わせて御覧いただきたいと思っております。(4)収入、支出の推移(5年毎)でございます。このグラフが3つになっておりまして、ケース2−(1)の場合は省略をしています。
 まとめとしては、どのケースでも支出の大宗を占めるのは農林漁業金融金庫への償還であり、分収益金が少ない中でこれが大きな負担となっております。それから、一元体制では、二元体制に比べ、後年度分配金が見込まれるなど、収支の均衡は可能というふうにまとめております。
 アの分収益金、これはグラフの上の緑色の部分ですが、ケース1−(1)では、35年後にピークを迎えまして、その時点の5年間では107億円というふうになっております。それから、ケース1−(2)と2−(2)ですが、これはピークが55年後となりまして、5年間ではそれぞれ206億円、431億円と増加しております。
 それから、標準伐期施業のケース1−(1)に比べて、こういったケース1−(2)、2−(2)の場合は、トータルでは大幅に増加しますが、伐採が後年度になることから、当面は低位で推移するということになっております。
 次に、イの事業費ですが、これはグラフの下の薄い緑の部分ですが、@にありますように、すべてのケースで当面5年間をピークに減少していくということになっています。それからAとして、ピーク時の5年間に比較しますと、ケース1−(1)の場合は61億円、それから1−(2)の場合は46億円、それから2−(2)の場合は45億円となっておりまして、一元体制によって減少すると、こう思っております。
 それからウの公庫の元金と利息ですが、これはグラフの下の赤が利息で、濃いネズミ色が元金となっておりますが、これはどのケースでも30年後がピークというふうになっております。それから、Aにありますように、1−(1)と比較しまして、1−(2)、2−(2)の場合は、それぞれ15億円、2億円の増加というふうになっております。
 それから、エの県の負担ということになりますが、これはグラフでは上のピンクの網目模様の部分です。この@にありますケース1−(1)の場合では、当面25年間の5年分の支援額、これは165億円から143億円ということで推移して、終了時の50年後に県、市町村への償還が集中するというものとなっています。
 それから、Aにありますケース1−(2)では、5年分の支援額は154億円から120億円、これは年々減少するものとなっております。
 それから、Bとしてケース2−(2)、これも同じく5年分の支援額は121億円から88億円と、さらに減少するものとなっております。
 それでCですが、一元体制では二元体制に比べ後年度に分配金が見込まれるなど、収支の均衡が可能ということになっております。
 次に、まとめでは、長期収支見通しでは木材価格等、不確定要素がありますが、現行のまま経営を継続した場合、想定した木材価格では、いずれのケースでも収支が大幅なマイナスになるというものでございます。一方、一元化して長伐期施業の導入や管理方法の見直しを徹底すること等によって、最終的な収支が改善されるものと見通され、将来の県民負担を最小限にし、計画的、合理的な経営管理を行うためにも、一元化による経営改善が必要であるというのがまとめであります。
 それでは、5ページをお開きいただきたいと思います。2の森林の評価についてですが、伐期に到達していない森林を簿価により引き受ける理由、これにつきましては、去る12月議会でも説明をしたものでありますが、さらに補足をして説明をさせていただきます。
 (1)の林齢が若く市場価格が発生していないことということについてですが、林木につきましては、地域森林計画で標準伐期齢を樹種ごとに規定しておりまして、これが成熟度の判断基準となっております。公社林木の平均林齢は約25年生でありまして、標準伐期齢未満の育成中の資産というふうになっております。
 また、公認会計士の見解におきましても、公社の森林はまだ若く、仕掛かり中の工事などと同様、時価で評価する方法がなく、簿価が評価額となるとの見解でありました。
 それから、(2)の分収造林事業を県が継続して行うということですが、民間企業の再編あるいは事業譲渡に係る会計基準によれば、再編対象となる事業に対しては、これまでの投資が継続されるか否かが資産評価の判定基準となるというものでありまして、アの事業に対する投資が継続される場合ですが、この場合は資産は簿価により引き継ぐものとされております。それから、イですが、事業が廃止となり事業に対する投資が清算される場合、この場合は売却処分価格が結果的に時価となるということでありまして、林業公社の場合はアのケースとなり、(3)にありますように、これらに加えまして、緑資源機構や他県では簿価で引き継いでいること、それから関係市町村も公社林木を簿価により代物弁済することで合意していますことから、簿価で引き受けるものというふうにしております。
 それから、右側の3の2月議会への提案ということですが、(1)にありますように、条例の制定、改正というものを考えております。公社営林につきましては、今後市町村との清算を伴うということで、これまでの県有林事業と区別して資金管理を行う必要がありますので、@にありますように、新たに公営林造成基金条例、これは仮称ですが、を制定して、あわせてAの現行の県有林事業特別会計条例、それから県有林造成基金条例を改正しようとするものであります。これにつきましては、平成19年2月議会に提案することで、現在準備を進めております。
 それから、(2)の平成19年度の県有林事業の予算ですが、これはこれまでの県有林事業に新たに公社営林の事業が加わりますので、これに係る予算を盛り込んで、同じく2月議会に当初予算として計上したいということで、これにつきましても準備を進めております。
 それから、6ページ以降は参考資料となっておりまして、樹種別資源構成、これが県有林と林業公社のものがあります。それから、森林管理区分という表がありますが、これはそれぞれのケースで長伐期施業林、その他施業林について記載されておりますが、これは森林の現況調査の結果で、林道等が整備されてきており、非常に高性能な機械を入れているということで、搬出コストが下がり採算性が上がってきており、平成15年当時ではその他施行林が40%程度であったものが、今回は非常に小さくなっているものであります。
 それから、7ページ以降につきましては、お目通しをお願いいたしたいと思います。以上で説明を終わらせていただきます。
○千葉伝委員長 この際、何かありませんか。
 今執行部から発言があった分を先に私の方で進めさせていただきますが、順序も少し変えたいと思います。最初に、低気圧の報告があった杉原農林水産企画室企画担当課長の部分について何かありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 それでは次に、競馬を後回しにして、宮崎県の高病原性の鳥インフルエンザ発生に伴う本県の対応について、この部分については何かありませんか。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 次に、平成18年度いわての森林づくり推進事業の進捗状況についての報告に対して何かありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 それでは、次に岩手県競馬組合の関係について何かありませんか。
○阿部富雄委員 先ほどの平成18年度事業の進捗状況について、通算22回終了時の状況の説明がございましたが、この見通し、この状況でいえば見直し計画に沿った18年度の事業計画は達成できるという状況にあるのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。というのは、平成19年度以降の事業のことばかり目につくようでありますが、18年度の事業達成ができなければ、19年度は考えるべきではないというふうに私は思いますので、その辺の見通しをお尋ねいたします。
○今泉理事 昨日でもって、大体今年度開催のところは終わりました。これからの発売といたしましては、3月まで4日間ほど特別競馬がございます。それから、きょうから広域委託発売を3月まで60日間予定しておりまして、最終的な見通しを固めるまでにはまだ至っておりませんが、売上高全体としては、ほぼ計画どおりになるのではないかというふうに考えております。
○阿部富雄委員 販売額は見直し計画に沿うようなものになるということでありますが、いわゆる経費の部分も含めた見直し後の損益見込みというのは、どういうふうな状況になると見ているのでしょうか。
○今泉理事 支出の方につきましては、取りまとめ中でございまして、もうちょっと時間がかかるかと思います。
○阿部富雄委員 最初にお話ししましたように、まず平成19年度を継続するのかどうかというのは、この見直し計画に基づいた計画に沿って達成されるかどうかというのが大きなポイントですよね。ですから、まずそこをきちっとしないことには、19年度、20年度以降の話というのは出てこないというふうに思っているわけです。ですから、その作業というのはいつごろまでに終了する予定なのでしょうか。その判断できる数値というものが出るのはいつごろになるのでしょうか。
○今泉理事 来月には競馬組合議会も予定してございまして、それをにらみながら、できるだけ早い時期には収支、全体の見通し、これを取りまとめたいというふうに考えてございます。
○阿部富雄委員 それから、説明の後段で、東北映像とのコスト削減の問題についても御報告があって、協力をしてもらえると、そういう契約をしたということですから、それはいいわけでありますけれども、私どもこの部分については競馬組合議会がやることだと思いますからどうこう言う必要はないと思いますが、ただ競馬組合議会の中で、平成18年11月20日に新しい見直し計画を決定したわけですね。それ以降、もめてもめて、12月の27日に最終的にその方向性が確認されたということですけれども、組合の議論の中では、その計画を決定する際には、こういうことについては触れられなかったのでしょうか。
 それから、もう一点は、3月に組合と東北映像の間で交わしたテレトラックの賃貸契約の変更の中身です。2005年から2008年度で減額した金額は、別途協議の上、2009年度以降に組合が負担するという約束。それから、意味がちょっとわかりませんが、組合は同社のテレトラック4施設による金融機関からの借入れに関し責めがあることを認識している。これはどういうことを意味するか、ちょっと契約した人でなければわからないような内容でありますが、こういうことについてのコスト削減との絡みの中で、組合議会の中では議論はどういうふうになされてきたのでしょうか。
○今泉理事 平成18年11月20日に新計画を議決いただく際に、すべてのコスト削減についての見通しはどうなっているのだという話は、当然議会の中では出されました。その際に私は、そんなに時間を要せずとも相手企業と合意に達するという見通しを申し上げて、議決いただいたという経緯はございます。ただ、結果といたしまして、年末まで時間を要してしまったということ、さらには合意に至るまでの間、大変多くの方々に御心配をおかけしたということは、私の見通しの甘さによるものでございまして、これについてはおわび申し上げたいと思いますし、また過般の議会の中でも陳謝させていただいたところであります。
 それから、確かに昨年の3月の変更契約とか合意書の問題はございますけれども、それはそれといたしまして、私どもといたしましては、まったく新しいスキームということで、今回のコスト削減について先方に取り組んでいただいたということでございます。
 その変更契約の内容、合意書の解釈については、これまでも組合議会の中で何度か議論はされたところでございますが、私どもといたしましては、それらについては当然、そのときそのときでまた改めて議論させていただきます。確かに3年間繰り延べするというような形でやるわけでありますけれども、それの終了後に、またその分をどうのこうのと、ちょっと済みません、手元に変更契約書がないのですけれども、そこの文言があるわけでございますけれども、私どもはそれはまたその都度その時点で議論するというふうな認識でございますし、また合意書の責めの問題ということにつきましては、私どもといたしましては、私どもが施設を借り受けている相手先が金融機関との間で借入れをしているということについて、それは認識をしていると、その認識を示しただけのものでございまして、そのことが相手との交渉の中で何か大きな支障になるのだというふうには理解していないわけでございますし、またそういった考え方のもとで、相手方とこういったコスト削減の合意に至ったというふうに理解しております。
○阿部富雄委員 まず、組合が見直し計画を議決した以降、1カ月近くも東北映像との具体的な契約に至らなかったという点については、副管理者である今泉さんの責任だということでありますが、ただそれで解決してしまえばそれで済む問題かもしれませんけれども、やっぱり見通しの甘さといいますか、組合議会で議決をするという中身の部分についてはきちんとしたそれぞれの契約を結んだ上で、仮契約で結ぶと思いますけれども、いずれそういうふうな形にしないと、何だ、あれだけ努力してやってきたのにまた振り出しに戻るという、こういうふうな印象を私は受けましたし、恐らく皆さんもあの計画は何だったのかなというふうな疑問を持つと思うのですよね。ぜひそのことはこれからそういうことのないようにしていただきたいというふうに思います。
 それから、それに関わって、テレトラック賃貸の契約変更の問題、それから金融機関からの借入れに対する責めがあるという問題は、それはそれとして今回の問題は解決したのだからいいと、それ以後は今後話し合いをしていくのだという、こういうふうな趣旨の答弁だったというふうに受けとめましたけれども、ただ報道でしか私はわかりませんから、報道によるといわゆる東北映像については昨年の3月に結んだ契約についてはもう変更できない、いずれ県には約束は守ってもらうのだよと、こういう考え方でいる。知事は、この東北映像との契約をした時点で、とりあえず2007年度の分について了承してもらえばいいのだと、2007年度の分を了承してもらったのだからまずいいという、こういうふうな認識でいるわけですよね。そういうふうな形でいくと、仮に来年度も再来年度も、毎年問題を抱えている。いつかその問題が表面化して、競馬事業が立ち行かなくなるということだってあり得ることなのですよね。やっぱり私はこの問題もきちっと解決をして、新しい計画に入っていくという形にすべきだと思うのです。先送りだけしてしまって、後でまた問題を引き起こすというような行政運営は、私はまずいと思うのです。ぜひ、こうしたテレトラックの契約変更の問題なり責めがある問題などについても、年度内にきちっと整理をして新年度にかかるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○今泉理事 若干、経緯を御説明申し上げますと、先方から4億1,000万円の削減について下記のとおり回答するというような中身の文書をいただいております。その中には2つございまして、私ども組合の計画に沿って、平成18年度に4億1,000万円、これは税込みでございますけれども、この削減に応じますと。それから、もう一つは、今話題になっております昨年3月に取り交わしました合意書、それからテレトラック3場にかかる変更契約については、銀行との間で取り交わした約定変更の条件となっているので変更できませんという、そういった中身の回答をいただいてございます。
 それで、後段の方でございます。これは、先方が銀行との間で取り交わした約定変更、つまり先方が金融機関からの借入れを繰り延べしていると、その際の銀行との間で取り交わした約定変更の条件となっていることから変更できないというふうに向こうの方で言ってきたものと私どもは理解してございまして、そういう理解のもとに、私どもはこの文書に対しまして、貴社から回答のあった19年度の減額要請についてはすべて了解したと、そういう回答をしてございます。
 ただ、私どもといたしましては、19年度が一応これでスタートするわけでありますけれども、別にこういった変更契約なり合意書というものについて、今後先方と19年度中に仮に何か出てきたといたしましても、交渉をやっていくに当たっての障害になるものだというふうには理解していない、そのようには受けとめていないというものでございます。
 ただ、今阿部委員から御指摘のとおり、やはり今後交渉を進めていく上で、今回かなり大きなコスト削減を要求しているわけでございまして、今後さらにまた新たなコスト削減が出たときには、またそれはそれとして先方ときちんとした交渉をしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
○阿部富雄委員 理事がそういうふうに考え、あるいは契約の中身を理解するのはいいと思います。ただ、相手があることですから、相手も理事と同じような認識、あるいは契約の中身の理解に立つというのであれば、私は問題にする必要はないと思います。報道を見る限りでは、理事が今御答弁された中身と相手の言い分は違っているのではないかなというふうに私は思っているわけです。理事は自分が今答弁した、理解している中身で相手も理解しているというふうに言えるわけですか。
○今泉理事 私どもは、一応、向こうもそういった理解に立っているというふうに認識しております。
○渡辺幸貫委員 途中でありますが、私も競馬議長として。さっき競馬議会の議論について聞きたいというのが一番最初の趣旨でありました。したがいまして、今の御意見については、担当委員会に東北映像との間で最終的に取り交わした文書であるとか、競馬議会が銀行に出した文書であるとか、そういう一連の資料を提出して報告をされ、そしてこの見解はこうだというふうに話をされなければ、私も本議会であれば委員長報告なるものがあって報告ができるのでありますが、報告の場がないまま競馬議会で議論されるものでありますので、単に予算審議に入るということでは、私も不本意だと思います。そういう意味では、資料の提出を直ちに求めたらいかがかと思います。
 やはり阿部委員はそれを根拠に発言なさっていると思いますので、阿部委員が必要だということであれば、当局もそういう趣旨に沿った資料を提出して説明をなさることが至当かと私は思っています。
○千葉伝委員長 渡辺委員は、その資料の提出を求めると。
○渡辺幸貫委員 はい、そうです。
○千葉伝委員長 その上で、ここは質疑ということではなくて、その説明をすべきと。
○渡辺幸貫委員 そうです。
○千葉伝委員長 というお話ですが、委員の皆さん、どのようにこれを処理したらよろしいか。
○渡辺幸貫委員 今、今泉副管理者が口頭でこういうことがなされましたと話をされたわけですから、そのとおり、その根拠の文書を出して説明なさることが至当だと私は思います。
○千葉伝委員長 この際、ちょっと休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○千葉伝委員長 それでは再開いたします。
 渡辺委員から、前回の競馬議会に関係した資料の提出の求めがあり、それを題材として、また発言を求めたいと、こういうことであります。執行部にお聞きします。その資料については、出していただけるということでよろしいですか。(今泉理事「はい」と呼ぶ)それでは、提出方至急お願いします。
 それでは、提出資料が来る間に、それ以外の分で、競馬で何かありますか。
○小野寺好委員 まず1つ、インターネット発売、確か当初10億円はいくのではないかというふうなことだったと思うのですが、現時点で8億7,000万円。次の年度もやるとしたら、確か30億円はいくだろうというお話でした。それどうなのかなと、ちょっと心配な要素なのですが、農林水産部から見た場合どうでしょうかということが1つ。
 あと、来年度も開催する場合、何か設備投資するとかいうふうな報道を聞きましたけれども、発売所を新たにですね。これが果たして効果を生むのかなというふうな気がしますが、これが2つ目。
 あと、今年度は残り4日間ということでしたけれども、この4日間というのはいつなのか。3月ですか。3月であれば、その日にちをお聞きしたいと思います。
 その3月にやるとした場合に、全く前年度と同じ売り上げがあるとしたらば、今の277億円にその4日間前年度と同じ売り上げがかかるとしたらば、合計でどのぐらいの発売金額になるのか。
○浅沼特命参事 お尋ねの1番目のインターネットの発売見込みでございますけれども、新計画で示しております今年度の見込みにつきましては、8億3,800万円になっておりまして、現時点の数字が8億7,400万円ということで、大体見込みどおりといいますか、見込みを若干上回っている状況でございます。
 それから、来年度におきましては、年間で15億円程度の発売を見込んでおります。これは、特に楽天が新たにインターネットの発売に参画するといった新たなプラス要素がございまして、またいろいろと新たな手法といいますか、発売を拡大するための手法に取り組んでおりますので、そういった要素を見込んだ上で、来年度は15億という数字を計上しているものでございます。
 それから、今年度の発売見込みの関係でございます。3月の24日から予定しております4日間の特別開催の部分でございますけれども、今の見込みといたしましては、大体5億3,000万円程度と考えております。これを、現在の発売実績の277億円に加えますと、大体新計画で示しております279億円を超えるような数字と見込んでございます。
○宮特命参事 新たな設備投資ということで、街中場外の関係で御質問がございました。11月20日に御承認いただきました新しい岩手県競馬組合改革計画の中におきまして、小規模街中場外発売所の設置が計画の中に入っているところでございます。これにつきましては、計画では盛岡市内の中心商店街に競馬組合直営の施設を1カ所設置するという計画にしてございます。昨年暮れに大通商店街協同組合の方から設置に係る要望書をいただいてございますので、当地域への設置を念頭に置きながら、今調査検討を進めているところでございます。
○小野寺好委員 その小規模街中発売所にかかる経費がどのぐらいか、お願いします。
 あと、インターネットについては、ちょっと思い込みで失礼しました。
 それで、残り4日間やるとして、282億円から283億円くらいになるかなと思うのですが、75%返してしまうわけですから、大体70億円ちょっとが組合の金庫に入るかと思うのですが、その70億円ちょっとの中で、当然前年度までの繰り上げ充用の分137億円は埋め合わせることができない。あと、既に賞典費とか人件費とかいろいろ使っているので、開催経費は当初の補正予算の後で103億円ということでしたけれども、どのくらい見込まれるのか。さっき阿部委員の質問に対して、支出については現在取りまとめ中だという御答弁でしたけれども、ちょっとこれは無責任ではないかなと思います。知っているのではないかなと思うのですが、再度お聞きしたいと思います。
 あと、最後ですが、平成18年12月7日の当委員会でお聞きしたときに、地方債元利償還の期日が3月20日だとお聞きしましたけれども、31億7,000万円、競馬組合の金庫にないのではないかなと思うのですが、この元利償還はできるのでしょうか。
○宮特命参事 街中場外発売所の設置経費でございますが、ただいま設置場所の調査をしているところでございまして、その設置場所によってどの程度の設備投資になるか、改修、施設の広さとか設置の形態がありますので、その辺については現在設置場所とあわせて経費についても検討しているところでございます。いずれ小規模なものということで計画をしているところでございます。
○東大野農林水産企画室長 まず、今年度の収支のお話ですけれども、11月20日に競馬組合議会で承認された計画書に、18年度収支見込みがございます。当期純損益でマイナス17億円ということでございますので、先ほど理事がお答えした部分については、この数字の精査についてもう少し時間を要するという趣旨でお答えしたというふうに思います。
 それで、収支規模はマイナス17億1,500万円ということで計画には載ってございますけれども、したがって収支不足を来すというところもあるでしょうし、そういう意味で3月20日の元利償還、起債の元利償還について間に合うのかというところでございますけれども、これにつきましては、今回検討中でございます構成団体からの融資という中で全体の資金繰りがされるものと承知してございます。
○小野寺好委員 それでは、330億円の融資がもっとふえるということですか。
○東大野農林水産企画室長 ふえません。330億円と今見込んでございますうちには、起債の分もすべて入ってございます。
○千葉伝委員長 それでは、先ほど渡辺委員から資料提出を求められた件について、資料の配付をいたします。
 (資料配付)
○渡辺幸貫委員 済みませんが、当局からこの資料の説明をあわせてお願いします。
○今泉理事 お手元に3種類ございます。平成18年12月27日という日にちのものがございます。これが先方から私どもに対して、割り当てらましれた4億1,000万円の削減について下記のとおり回答致しますということで参った文書でございます。先ほど御説明申し上げましたように、18年度に4億1,000万円の削減に応じますというものです。
 それから、平成18年3月29日付で取り交わした合意書並びにテレトラック3場にかかる変更契約書については銀行との間で取り交わした約定変更の条件となっておりますので変更できませんという中身でございます。
 これに対しまして、私どもの方で、平成19年度減額要請についてという標題のものがございますけれども、貴社から回答があった平成19年度減額要請についてはすべて了解しましたという文書を出すと同時に、次のページをめくっていただきたいと思いますが、基本契約書というものを同日付けで締結してございます。
 ちょっとめくっていただければと思いますが、別表1というところで契約の一覧がございます。大きく分けて賃貸借と委託契約の2つから成り立っておりますが、それぞれについて、このぐらいの本数の契約を結んでいるということでございます。したがいまして、平成19年度においては18年度から4億1,000万円減じた8億700万何がしの額としますよという、19年度先方と契約する総額について基本合意を交わしておいた方がいいだろうということで、こういった基本契約書を取り交わしたというものでございます。
 以上で、お配りしました資料についての説明を終わらせていただきます。
○千葉伝委員長 資料の確認をしないで進めたのですが、渡辺委員、いいのですね、この3つで。
○渡辺幸貫委員 阿部委員から、後年度負担の件についてもどうなのかというふうな質問があったと思います。それが、平成18年3月29日付けで取り交わした合意書、つまり責めがあると認識しているという文書があって、それは変更できませんとはっきり2番で書いてあって、その裏にすべて了解しましたと書いてあると私は思っていたのですけれども、その辺の解釈についても、これと文書の解釈は違うのだとかといろいろ御説明がありましたから、それを再度御説明いただけばいいのではないですか。合意書に関連してお話しいただかないと、皆さんも合意書というのは忘れられているかと思いますので。また、変更契約書は3年間の繰り延べですから。
○今泉理事 変更契約書というのは、これはテレトラック横手、三本木、十和田、山本について結んでおりますが、その中身というのは、平成18年度から20年度においてテレトラック横手であれば年間賃料をそれぞれ1億6,300余万円とするというような契約を結んでございます。
 それで、前項に定める賃料は、契約期間中適用するものとし、賃料の改定は原則行わないが、乙の借入金の金利変更、その他経済情勢の諸事情により不相当となったときは甲乙別途協議し、改定するものとするという内容の変更契約を結んでございます。
 ですから、我々とすると、経済情勢の諸事情により不相応となったときは別途協議し、改定することができるというふうになっておりますので、これをこのまま残しておいたとしても、何ら今後の交渉上の支障になるものではないと、このようにこの変更契約書については理解してございます。
 それから、次に合意書でございます。これは、この変更契約書のもとになっている現契約というのがございますが、それについて次のとおり合意するということで、大きな柱が2つございます。1つ、1条の方では、平成21年度以降、各年度のテレトラック4施設の賃料は、平成18年3月29日付の変更契約に拘わらず、16年4月1日付けの原契約に基づくということで、言ってみれば、先ほど横手の例を引き合いに出して申し上げましたけれども、例えば18年度から3年間、1億6,300余万円にするというものを、21年度以降は原契約に基づくと、その前の賃料に戻しますという趣旨の中身が、まず1条の1項に記載されてございます。
 それから、1条の2項では、平成17年度から20年度までの減額した額については、別途協議の上、平成21年度以降に負担するものとするということになってございます。
 それから、3項は言ってみれば先ほどと同じでございますけれども、諸事情変更があったときには、甲乙別途協議し解決するものとするという中身になっております。
 それから、もう一つ、第2条でございますが、これは私どもは先方のテレトラック4施設にかかる金融機関からの借入れに関し責めがあることを認識しているという中身になっております。
 この合意書について、第1条の解釈でございますけれども、平成21年度以降に確かに負担をするというふうにはなっておりますが、ただ我々は21年度に負担するというといっても、それは当然その時点で、その問題については協議させてもらうのだということの理解に私どもは立っておりますので、この合意書そのものをそのまま残しておいたからといって、何ら今後の交渉上の支障になることではないというふうに私どもは考えております。
 それから、金融機関からの借入れに対し責めがあることを認識しているということについてでございますが、これは再三御説明申し上げておりますとおり、賃貸借契約について、契約書の規定により契約を解除した場合であっても、契約上の義務違反以外の理由、例えば信義則違反等により相手方が損害賠償を求めてくる可能性については否定しないという、そういう認識を示しただけのものであって、この第2条が何らそれ以上のものではないのだということは、再三御説明申し上げているとおりでございまして、ここの合意書がそのまま残っていたとしても、先ほども言いましたように、この第1条と同じように今後の交渉に当たって何ら支障になるものではないのだという認識、理解を我々はしております。
 そういう理解に立ったからこそ、今回のコスト削減交渉が合意したというか、成立したのだというふうに考えているところでございます。
○阿部富雄委員 合意書、それから変更契約書、これも前に渡辺委員の方からちらっと見せられましたけれども、これはまだ正式には執行部の方から出ていないのですよね。ですから、口頭で説明されたのと、それから実際に文書に記載されている中身というのは、私はニュアンス的には違ってきている部分がたくさんあると思うのです。ですから、これもぜひ出していただきたいと思います。ぜひそれをお願いしたいと思います。
 それから、平成19年度減額要請についてという文書ですが、あえて記の2項をつけ加えた意味ですね。これは、明確に合意書並びに変更契約書は有効なのだよという、その再確認を相手はしてきたと思うのです。もし今理事が説明したような形で、拘束されるものではないとか、別途その時点で協議してやるものだという中身のものであれば、あえてこんなところに書く必要はないと。相手は、もうこれはきちっとした約束事だから、ちゃんと守ってもらいますよと、そういう意味でこの2項を私はつけ加えてきたものだというふうに思うのです。そういう理解に立つべきではないでしょうか。相手がこの2項を入れてきたという意味を、理事はどのようにとらえているのですか。
○今泉理事 これは、先方が金融機関から借入れを繰り延べしてもらっているということでございます。その際の銀行との間で取り交わした約定変更の条件となっていることから、先方とすれば、今回のコスト削減で基本契約を結ぶに当たって、ここのところは変更できないと。したがって、ここのところだけは理解しておいてほしいというか、ここのところだけは明らかにしておきたいという、そういったことで向こうが申し入れたものというふうに私どもは理解しております。
○阿部富雄委員 繰り返しになるかもしれませんけれども、そういう認識の仕方は私は甘いと思います。少なくともこういう形で文書が出てきているわけですから。相手だって、これをつけ加えるかつけ加えないかで中身が全く違ってきますよ。1項だけで終わっていれば何も問題はないのですけれども、あえて2項をつけ加えたという意味は、やっぱり組合にその責務を求めているものと、こういうふうに理解すべきだと私は思うのです。そこを交渉の中できちっと詰めたわけではないのでしょう、この減額をする際に。きちっとこの部分も含めて相手とは詰めたということですか。
○今泉理事 十分詰めた上で、あくまでも向こうが、先方と銀行との間の関係の問題としてここのところは残しておきたいということで、そういうことであれば了解しましょうということで、我々はこういう文書を出したものでございます。そこは十分お互いに詰めてございます。
○阿部富雄委員 そう言い切られれば、それを信じるしかないわけです。ただ、これが今回の問題を見ても、競馬問題全般を見ても、その都度その都度執行部が答弁された部分については、必ずしもそういうふうな状況には至っていない。むしろその時点時点で必ず問題が出てきているわけですよね。そうであれば、文書の中できちっと交わすべきではなかったですか、そのことを。やっぱり後々問題を抱えるような、そういう形のもので決着すべきではない。やっぱり競馬再建という考え方に立てば、きちっと文書の中で相手と契約を交わすべきだというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
○今泉理事 阿部委員の契約文書をきちんと交わすべきだという趣旨が、ちょっとよく私にはつかみ切れないのですが、ただ私どもといたしましては、今回先方とやりとりした中身については、まさに今出したものがすべてでございまして、それぞれについての考え方は再三申し上げてきたとおりでございます。このことによって、何ら我々が将来に負担を背負ったのだという、そういう認識は全然してございません。
○阿部富雄委員 それでは、交渉の過程の議事録というのが恐らくとってあると思うのですね、交渉過程の議事録、今理事が相手と話をした経過についてはきちっとなっていると思いますから、その議事録を私は出していただきたいと思います。
○今泉理事 私どもといたしては、できるだけそういった情報というのはオープンにしたいと思いますけれども、何分先方とのやりとりというのは、かなり先方の会社の経営状況に絡むような話も多々含まれてございますので、ちょっとそこのところをすべて出せということは、今すぐには応じかねるということでございますので、そこはひとつ御理解いただきたいと思います。
○阿部富雄委員 その会社の事業内容だとか経営状況だとかを出せと言っているのではなくて、この減額要請に関わって話し合いをした、減額要請部分での合意書並びに契約変更書の扱いについての部分の議事録であれば出せるのではないでしょうか。
○今泉理事 ちょっとお時間を下さい。どういった形で出せるか、少し先方とも協議する必要があろうかと思いますので、よろしくお願いします。
○千葉伝委員長 今の件につきましては、後ほどということにいたします。
 あと、阿部委員、先ほど別な資料の提出を求めたと思いますが、このやりとりの中でやってよろしいですか。
○阿部富雄委員 合意書と変更契約書を正式に出していただければと思います。
○千葉伝委員長 当局はよろしいでしょうか。
○今泉理事 はい、結構です。
○千葉伝委員長 では、それとあわせてということでお願いいたします。よろしいですね。
 競馬の関係、ほかに特にありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 なければ林業公社の関係に入らせていただきます。
○佐々木大和委員 公社の一元化に向けての説明がありましたけれども、一元化の効果ということは、一応きょうの説明で大分見えてきたと思います。管理部門の統合による1つの成果が明確に出たと思います。そういう中で、次の段階で、やはりこれからの財産とか変更契約、それから人員整理等の問題が出てくると思いますが、具体的な議論はこれからだと思いますけれども、先般、一元化の過程の中で林業公社の職員が人員整理の対象になるというようなことで出ていまして、請願、陳情も出ているようであります。また、私どもにも説明に来ました。
 やはり今回の一元化においては、県行造林と公社造林、それぞれ二元体制でこれまでやってきて、人工林率を上げてきたという環境がありますが、そういう中でこの一元化をするに当たっては、その成果を、両方のいいところを合わせていくという努力がなければならないだろうと思います。そういう中で、一方的な人員削減というのは、ちょっと疑問だなという気がいたします。
 県行造林と公社造林の1つの特徴は、公社造林は職員が一定でありますので、常に計画段階から調査、そしてまた植栽から下刈り、全部一定の職員がやってきているというところでの地主としての評価が大分あったと思います。県の場合は3年ごとぐらいで職員がかわらざるを得ませんので、そういうことで現地をよく知っている人がやっているというのは公社の特徴としてあります。そういうところが生かされるようにならなければうそだと思うので、今回直ちに示された人員整理というのは非常に問題があるのではないかという気がいたします。
 そういうことで、これからこの公社の議論をする段階で、やはり公社のよさと県行造林のよさ、その両方のいいところを出していくような一元化でなければならないと思いますので、これからの議論の中に、公社の方からも理事長が出席をしてこの場で委員の皆さんに説明してもらって判断を仰ぐという体制をつくってもらいたい、それを要請しておきます。
○千葉伝委員長 体制を、ですか。
○佐々木大和委員 体制というか、理事長の出席をもらってこの公社の議論ができないのかということです。
○千葉伝委員長 次の委員会をやる場合にと、こういう理解でよろしいですか。
○佐々木大和委員 いいです、今ではなく。
○千葉伝委員長 それは、委員長の方で検討させていただきます。
 林業の関係で、委員の皆さんから、ほかにこの際発言ございますでしょうか。
○渡辺幸貫委員 大和委員がおっしゃったようなことで、今後もう一回資料なり何なりについて説明があって議論するという場があるのですか。なくて、きょう出されているかと私は思ったりして心配をしていたのです。どうですか。
○千葉伝委員長 私どもからすれば、次は議会中の常任委員会になりますが、その際に出席を求めるとかしてはいかがかと。
 ちょっと休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○千葉伝委員長 それでは、この際発言の途中でありますが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○千葉伝委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 続行いたします。林業公社の関係につきまして、何かございますか。
○渡辺幸貫委員 最初にケース1、ケース2という説明がございました。それで、これは平成18年度の県有林基準価格、平成8年と17年の平均値という2つの例がありますね。逆に言えば、片方高い年のやつをとってきて平均値を求めたら、例えば80年生であれば2万1,200円と、片方は1万2,100円とか半値だと。そこが基本的に収入を高くとっているのではないかという不安が1つあります。
 それと、一元化によって管理の効率化が成り立っていくと、そして経費も人的な部分でも非常によくなるのではないかと、こういうふうに見ていらっしゃるのだと思いますが、職員体制とか今後についての経費の見通し、収入のことが1つ、そしてあと経費の見通し、特に山の管理の人材といいますか、人間。往々にして山地主というのは境界すらわからない。そして山の勾配、風の吹きぐあい、災害が出たらだれがどこなのか、本当はわからなかったと。1人で何百町持っていたりしますから。そういうふうなことになっていったときに、人的にどういうふうにしてこれらの造林事業の実情把握ができると考えていらっしゃるのか、まずお伺いします。
○藤原森林保全課総括課長 まず最初に、ケース1、ケース2の木材価格の設定につきまして、収入を高くとっているのではないかというお話でございました。先ほど御説明した資料の7ページを御覧になっていただきたいと思います。ここにグラフがございます。上の方のグラフが全国のスギ中丸太価格の推移でございます。ちょっとこの表の数字が平成16年までしかなくて、16年どまりになっておりますが、17年もほぼ同じような形で推移しておりまして、現在の木材価格は非常に低いものになっている。ピークの55年に比べますと3分の1近くになっているというような状況でございまして、我々この木材価格がずっとこのままでいくというふうには考えておりません。いろいろな因子がございまして、今後やはり将来を見通した場合には変動していくだろうと。その変動の範囲を前10年、それから現時点、それの平均値として考えたものでございます。
 それから、2点目に管理の効率化というお話がございました。どういうふうに経費がかかってくるかというふうなお話だったわけでございます。まず、管理のお話、職員体制をどうするかというようなお話もございましたので、まずその部分を申し上げたいと思います。庁内調整中の数字でございまして、確定したものではございませんが、平成18年度におきましては、県有林に関わる職員が37名おります。そして、公社の方にはプロパーが11名、それから県の派遣が2名ということで、合わせれば50名体制で進めております。
 これを平成19年度以降、管理の合理化を図るということで、人員も削減していく計画としてございます。例えばこれは先ほど申し上げましたように調整中の数字ではございますが、19年度は42名、20年度は39名というふうに漸減をさせていって、一元化による改善効果を出していきたいというふうに考えております。
 それから、経費のお話ですけれども、この管理費のほかに、いろいろ事業費がかかるわけですが、これについては4ページを御覧になっていただきたいと思います。先ほどカットした説明でございましたので、そのようなことは言わなかったかもしれませんが、この支出の、下の方のグラフになりますが、水色の部分でございます。これは、管理費と事業費でございます。これにつきまして、4ページのイのところで御説明してありますように、ピークが当面の5年間で発生いたします。これは、このピーク時で計算をいたしますと、1−(1)の場合は61億円ということで、年平均12億円、ケース1−(2)の場合は46億円で年平均が9億円、ケース2−(2)の場合が45億円で年平均9億円というようなことで、一元化体制によって縮減をしていくというものでございます。
 それから、現場に張りつく人材といいますか、現地によく精通した人間を配置すべきではないのかというようなことかとは思いますが、これは現在県有林の方には県有林看守員というのがおりまして、236名の看守員をお願いしております。県が委嘱をして、境界の保全ですとか、あるいはいろんな災害、気象災等があった場合のフォロー、こういったものをやっていただいております。そして、また林業公社の方にも、これは林業公社独自で巡視員という制度がございまして、18年度において81名任用しております。今後もそういった現場管理業務につきましては、こういった看守員あるいは巡視員の方々を、若干見直しをしながらではありますが、継続して委嘱をいたしまして現場管理に当たってまいりたいと考えております。
○渡辺幸貫委員 まず、収入の面をひとつお伺いいたします。
 この折れ線グラフの中では下降傾向であると、ただ将来は上がるのだとおっしゃっています。私は、住宅の建て方というものが、例えば骨材であれば柱は鉄であったり、コンクリートを含んだものであったり、そして内装面には合板のような、我々が今使用している机とか、そういうものは暖かいという意味では愛されていることはわかります。ただ、それが80年生という大木を見て、その木目を、まさ目を自慢する時代とは価値観が違うものだと。事業という意味では、なるほどそういう議論はありますけれども、80年生になればなおかつ価値を増すのだということと、現在の見込みの仕方と、私はかなり差異があるものではないかと思っています。それが第1点。
 その次に、今、監視員制度を今後とも巡視員なり見ていきますとおっしゃいました。それはいいのでありますが、ただ人員確保の見通しが今後とも30年後まできちんとできるのか。当面山には人が足りませんと、私たちは日々皆さん事務局からも報告を受けていました。したがいまして、看守員、巡視員も大幅に一気に減っていくのだなという不安を持っています。そういう中で、この一元化の中で、例えば名義書きかえをしますと、そういうのは県が責任を持って山主に理解を求めながらやっていくのですと、そういう説明を盛んにしながら、ここまで来ているわけですよね。
 そうすると、山持ちは、境すらわからないのに、その常勤の巡視員や看守員すら確保できていかない制度だと、そういう不安を増す制度の中で、なおかつ相続みたいに切りかえに対して判こをつくという、これに賛同するということに対して、私は何かすごく矛盾を感じるのです。その辺の不安については、どう説明をなさいますか。
○藤沼特命参事 ただいま木材の需要が変化しているのではないかというような御質問でしたが、木材の需要については、現在国内ニーズの8割近くが外材というふうな状況にあります。生産国の事情、あるいは為替変動のリスクが大きいという状況があります。
 さらに、産出国では、丸太から製品輸出に転換してきており、我が国でも製品輸入が増加しております。
 それから、急速な経済発展を続けております中国、インドで、非常にニーズが大きい方向にいっておりまして、こういう動向によりまして、さまざまな要因で入荷量が現在停滞しているというふうな状況にあります。
 それで、現在外材の輸入量が減少している状況でありまして、輸入材の減少、それと価格上昇、こういった問題が起きております。また一方、国産材につきましては、今まで2割を割っていたわけですが、昨年度あたりから2割に達しているということで、需要の増加が見られるということです。
 それから、先ほど申しましたように、国産材価格も、傾向的に、8月以降、明らかに上昇していると、こういう傾向がありますので、こういった国産材の利用の動向、あるいは国際的な木材市況の動向によっては、今後とも国産材価格が上昇する可能性はあるというふうに考えております。
○藤原森林保全課総括課長 看守員体制の関連で、やはり将来ともにずっとそういった方々を任用していけるのか、あるいはそこに頼り切っていていいのかというような御質問だったかと思いますが、現在まで、やはり更新をするとともに若い人がどんどん入ってくればいいのですが、そういう状況にもない部分がございます。これはまだ県としては検討段階ではありますけれども、やっぱり地域の人のノウハウも活用しながら、そういった方々のノウハウを生かしていただける間に、境界保全等につきましてはGPSを活用して事業区界をデジタル化していき、経度、緯度で表示をする、事業区に関わるさまざまなデータを整備すると、そういうことを今考えているところでございます。
○渡辺幸貫委員 それで、要するに山主から印鑑をもらっていくという、県が主体的にやっているという部分もお答え願いたいと思います。
○藤原森林保全課総括課長 山主から印鑑をもらっているというのは、分収造林事業を県が引き継ぐ場合、所有者の同意が必要ということで現在進めております。約2,700名ほどの土地所有者、契約者がいますけれども、現在6割ほど同意書が集まってきているところでございます。今後も引き続き、これは公社の方でやっておりますけれども、その辺をフォローしながら、全員からもらえるように取り組んでまいりたいと考えております。
○渡辺幸貫委員 今の合意の点ですけれども、6割というのは期限をいつまでに設定して進んでいるというふうに、要するにいつまでにどうするという期限はいかがですか。
○藤原森林保全課総括課長 公社解散時の5月末を1つのポイントと考えております。その時点で100%は集まらないだろうというふうな想定をしておりますが、さらに取り組みまして、ことしの12月、公社の清算結了時期と見込んでおりますが、そのときまでに100%もらえるように取り組んでまいりたいと考えております。
○渡辺幸貫委員 そういう意味では、5月末で6割というのは、現在いる人たち、不在山林地主等、難しいものというのはかなり多いと、逆に言えば6割しか進んでいないと、そんな不安を今の数字に思います。
 それで、さっき収入の部分で、8月以降は製品の値段が、輸入材が上がっていますよと。それは皆さん、山に関心のある人は持っていると思います。ただ、将来を見越した場合、利益が上がれば分配金が285億円もありそうだなどという数字をつくって出すこと自体に私は非常に疑問を感じるわけなのですけれども、その数字のとり方は実情だけでいくことが公的機関の役目であって、相場師みたいなデータの取り方に対して疑問を感じているかどうかを部長にお聞きしたいと思います。
○高前田農林水産部長 今後の木材価格の動向の推移、見込みでございますけれども、さきほど御覧いただきましたように、7ページの資料に、昭和40年からの中長期のトレンド、これをまとめたグラフがございます。これを見ましても、先ほど申し上げましたように、今の水準というのは、ピーク時に比べて3分の1の水準であるということでございました。そういったようなこととあわせて、今の状況が少なくともこの過去のトレンドから見ると、ある意味非常に下の方にあるというようなことを前提とした試算であるということでございまして、委員御指摘のとおり、今後の見通しについては、これはなかなか難しい事情はございますけれども、私どもとしては、過去のデータから試算をするということで、先ほどお示ししたような2つのケースというものを試算させていただいたということでございます。
○藤原森林保全課総括課長 同意書の徴収の関係でございますが、6割というのは非常に厳しい状況ではないのかということだと思います。これは、実は昨年12月11日に林業公社の方から一斉に契約者、土地所有者の方に文書を送付したものでございます。現在の状況が6割ということですが、それをどう評価するかは、断定的には申し上げられませんけれども、一応ある時期に締めて、その辺を評価した上で、集まりぐあいがもし悪ければ、その辺の理由は何なのか十分に詰めながら、林業公社を指導しながら取り組んでまいりたいと考えております。いずれ100%とれるように取り組んでいきたいと思っております。
○阿部富雄委員 5ページのところ、ちょっとわからないのでお尋ねしますが、一元化し、なお市町村との清算を行うことによって、公営林造成基金条例を制定し、あわせて現行の県有林事業特別会計条例及び県有林造成基金条例を改正するのだと。管理は、実質的に県有林事業と公社事業を別にやっていくという、そういうふうな考え方でいいということですか。
○藤原森林保全課総括課長 この公営林造成基金条例につきましては、ここにも改正の部分も盛り込んでございますけれども、現在のところは、県有林の管理につきましては県有林事業特別会計条例、それから県有林造成基金条例でもって運営をしていくという現状にございます。今回公社造林が加わるわけですけれども、全く別ということではなくて、これは将来市町村とも清算行為等が伴いますので、その辺の資金管理を明確に区分しておく必要があるということで、これまでの基金とは別に公営林造成基金条例を設定しようとするものでございます。
○阿部富雄委員 一元化するといって、実質資金管理は現行どおりの区分でやっていくような形ですよね。それは何のための一元化かと、こういうことが私は問われると思うのです。簡単に言えば、市町村の分配金を確保するという、そういうふうな考え方が根底にあるのかなというふうに思っているわけですけれども。一元化してしまったら県有林事業1本でいいではないですか。そういうふうにはできないのですか。
○藤原森林保全課総括課長 そこの考え方でございますけれども、一元化の効果が薄れるとか、そういうことではないと思います。基金、要するに通帳は2つつくると、ですけれども、事業につきましては県有林事業特別会計の中で実施をしていくというふうに考えております。あくまでも財産の管理だけは別途行いたいということです。
 この基金でございますけれども、まず公営林の林木の共有持ち分権がまず台帳に登載されることになりまして、その後販売だとかをしていった場合に木材の販売収入が入るわけですが、それをその基金の中に組み入れていくと、そして事業の実施に要する経費についてはその基金から特別会計に出すというようなことで、財布を2つつくるような形にイメージしていただければと思います。
○阿部富雄委員 イメージはわかりますが、何でそんなことをする必要があるのですか。何で、一元化すると言っていて、資金は別に管理するのですか。別に管理するという理由を、明確に教えてください。
○千田林務担当技監 今回の県有林事業に関連してでございますけれども、資金管理の面につきましては、今後七十数年間管理していかなければならないわけでございます。その間、県の方では担当もかわりますし、世代もかわっていくというところがございます。そういった中で、やはり長期間、これまでの県だけが所有していた県有林の資金と、それから今回公社営林を県が引き受けることによって市町村と持ち分が共有になり、最終的に処分後利益が出た場合には市町村にも配分しなければならない資金でございますので、後々不測の事態が生じないような形にするためにも、明確に資金を分けて管理していきたいというのが今回の私どもの考え方でございます。
○阿部富雄委員 要するに代物弁済を採用したから将来的にはその分配金を市町村にも配分するという、そういう考え方に立つわけでしょう。だから、その資金は2つの管理をしていくのだという、こういうふうな理解でいいのですか。
○千田林務担当技監 確かに今委員がおっしゃいますように、代物弁済という形で、県と市町村が共有財産を受けるということになりますので、1つの理由として、そういう形にもなろうかとも思いますけれども、ただ私どもが今考えておりますのは、そういうこともございますが、先ほどから御説明しておりますように、将来的に、これまで造成してきた県有林、それから今後実施していく旧公社営林、そういうものを明確に分けて管理した方が後々のためにもよろしいというふうに考えて、今回このような提案をしたいというふうに考えております。
○阿部富雄委員 それは、私は一元化の意味から外れると思うのですよね。70年もそんな事務処理を残して何が得なのですか。ここできちっと一元化して、一本化すべきではないですか。そうすることが、すっきり県有林事業が進むということになるのではないですか。なぜそんな難しい制度をつくってしまうのか。私は、前から言っているように、そもそも代物弁済を取り入れるということ自体が問題だと、代物弁済をやるからこういうふうな制度を残さざるを得なくなってきたのだろうと思うのです。ですから、まだ案のようですから、やっぱり代物弁済は認めるべきではない。少なくとも市町村の、あるいは公社の判断でやってきた公社有林ですからね、そこはそこできちっと割り切るべきだと思うのです。そういうふうな考え方には立てないのですか。
○千田林務担当技監 公社の財産を県が受けるに当たりましては、いろいろな考え方が当然あろうかと思います。ですから、私どももこれまで専門家の意見をいろいろ聞いて判断してまいりたいというふうにお答え申し上げてきたところでございます。今回資料として委員の皆様に、お手元に出させていただいているわけでございますけれども、そういった中で、私ども専門家の意見を聞き、さらにいろいろなケースを調査した結果、やはり代物弁済で受けることが今回の林業公社と県有林の一元化にとって一番いい方法であるというふうに考えているわけでございます。
○阿部富雄委員 これ以上主張が歩み寄るということはないと思うのですけれども、仮に70年もこういう資金管理を別々にしていくことによって、事務量だとか、そういうものというのは莫大なものになると私は思うのです。その辺なんかは試算してみたのですか。
○千田林務担当技監 具体的にこの部分に限っての事務量というのは試算してございませんが、一番大きな事務量といいますか経費というのは、やはりこういう基金の出し入れというよりも、むしろ管理自体、いわゆる森林管理にかかるものが大きいというふうに考えてございます。ですから、確かに基金を2つにすることによって1つの財布が2つになるということはございますけれども、実際の出し入れを考えた場合、私どもが長期収支見通しで出した試算にあまり大きな影響を与えるものとは考えておりません。
○阿部富雄委員 ですから、その計画自体が、分配金が出るであろうという想定でつくっていますよね。2−(2)の案ですね。だから、どうしても将来市町村に配分金をやるためには、2つの制度というか資金管理をしていかなければならない。
 逆に、市町村がマイナスの計画書、分配金を出していて、むしろ市町村の負担金も出るような、そういうふうな中身の計画が仮にできたとすれば、市町村は反対でしょう。外してくれというふうに言ってくると思うのです。いいところだけとって、悪いところは嫌だという、そういうことには私はならないと思うのです。やっぱりその辺は県も少し市町村ときちんと話をして、少なくとも分配金が出るかどうかもわからないと、計画では出るということですけれども、きちっとそこをやるべきではないですか。
○千田林務担当技監 これから、県と市町村が引き受けた後、県と市町村において今後の森林管理に関する契約を取り交わしていくわけでございますので、その辺は市町村としっかり協議をして、今委員が御指摘になられたことのないように取り進めてまいりたいと考えております。
○千葉伝委員長 ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 なければ、午前中のやりとりの中で、佐々木大和委員から、当公社の一元化に向けた取組みの中で、公社の理事長の出席を求めて審議をしたらいかがかと、こういう部分について委員長の預かりにさせていただいた件であります。
 お昼の間にいろいろと検討もさせていただきましたが、これからの常任委員会等で公社の理事長の出席を求めてやるというのは大変難しい、こういう判断であります。しかし、この問題について各議員に対して説明する機会は、私はぜひ欲しいと思います。
 そういうことから、ぜひ執行部の皆さんにお願いしたいのは、一元化に向けた取組みを進めることについて、できるだけ早い時期に、会派あるいは無所属の議員も含めて、説明する機会をつくっていただきたい。その際に、人的配置を含めた組織体制の部分も説明に加えていただきたいと、こういうことで、例えばの話をすれば、10日前議運の日とかというふうに私は思ったのですが、委員の皆さん、委員長のお預かりした件の今のやり方について、御了承願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 特になければ、執行部の皆さんにそのように進めていただくということでよろしいでしょうか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○千葉伝委員長 それでは、林業公社の一元化に向けた取組みについては終了させていただきます。
 ほかになければ、これをもって本日の調査を終了いたします。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。御苦労様でございました。

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