出資法人等改革調査特別委員会会議記録
出資法人等改革調査特別委員会委員長  吉田昭彦
1 日時
  平成18年4月19日(水曜日)  
  午前10時6分開会、午後0時16分散会
2 場所
  第1委員会室
3 出席委員
  吉田昭彦委員長、嵯峨壱朗副委員長、藤原良信委員、渡辺幸貫委員、
 佐々木博委員、中平均委員、小田島峰雄委員、佐々木大和委員、千葉伝委員、
 伊沢昌弘委員、柳村典秀委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  石木田担当書記、大崎担当書記
6 説明のために出席した者
  総合政策室
   高橋経営評価課総括課長、大澤主幹兼出資等法人改革担当課長
  農林水産部
   藤沼森林保全課特命参事、藤原森林保全課総括課長、阿部県有林担当課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1) 調査
    出資等法人改革に係る社団法人岩手県林業公社の取り組み状況について
 (2) その他
   ア 意見の取りまとめについて
   イ 次回の委員会運営について
   ウ 委員会調査について
9 議事の内容
○吉田昭彦委員長 ただいまから出資法人等改革調査特別委員会を開会いたします。
 この際、担当書記に異動がありましたので、新任の書記を御紹介いたします。石木田担当書記でございます。
 大崎担当書記でございます。
 それでは、これより本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程により会議を行います。
 これより出資等法人改革に係る社団法人岩手県林業公社の取り組み状況について調査を行います。
 調査の進め方でありますが、執行部から説明を受け、その後意見交換を行うこととしたいと思います。
 それでは、社団法人岩手県林業公社の取り組み状況について執行部に説明を求めます。
○藤沼森林保全課特命参事 それでは、お手元の林業公社の一元化に向けた取り組み状況についてという資料に基づきまして説明をいたします。
 まず、1ページをお開きいただきたいと思います。1の林業公社の経緯ということで、(1)の林業公社の設立という項目でございますが、昭和32年、国では民有林造林長期計画を策定しまして、広葉樹林を針葉樹林に転換する拡大造林を推進することとしまして、昭和33年に分収造林特別措置法を施行して分収造林を奨励してきております。
 イにありますように、昭和34年の長崎県対馬林業公社を始めとしまして、全国に公社が設立され、現在38都道府県で42公社が事業を実施しております。
 ウにありますように、本県におきましては昭和39年に北上山系、奥羽山間地域の産業振興のため、当初11市町村を対象に社団法人岩手県林業公社が設立されております。
 (2)に進みます。林業公社の第1次計画は、昭和40年から60年度まで21年間で    1万6,000ヘクタールを造成する計画でありましたが、昭和49年度に1年繰り上げて50年まで、さらに1,000ヘクタールをふやして1万7,000ヘクタールを造成する計画に変更しております。
 イにありますように、昭和59年に関係市町村等の要請を踏まえまして、昭和60年から平成7年度までに8,000ヘクタールを追加しまして、延べ2万5,000ヘクタールを造成する第2次造林計画を決定しております。
 ウにありますように、この第2次計画は目標面積に達しなかったということで、平成12年度まで5年間延長して、造成目標に向けて新規造成を継続してきたという経過がございます。
 (3)の経営改善への取り組みですが、平成8年から本格的な公庫資金の元金償還が始まったということで、間伐等の収入がなかったため、経営改善が必要になってきました。そのため、平成10年度から農林漁業金融公庫資金の借換えによる利息の軽減を行っています。その内容は、参考1、参考2にありますが、借換えにより平成15年度までに利息を約55億円軽減しております。平成17年度まででは約61億円の軽減を図っております。
 次に、(4)に進みますが、平成12年度までに目標面積2万5,000ヘクタールの97%に当たる約2万4,200ヘクタールを造成し、ほぼ目標を達成したということで、平成13年度以降の新規造成を中止しております。平成13年度から、参考2にありますように公社に対する県、市町村の貸付金を無利子化し、債務の増大に一定の歯どめをかけております。
 次に、(5)の包括外部監査の指摘と、森林整備のあり方に関する検討委員会の提案があったということで、平成13年度に包括外部監査がありまして、次のページの箱で囲んだ部分に要点がありますが、貸付金が回収困難という指摘と、それから森林整備のあり方に関する検討委員会、こういった提言を踏まえて経営改善の方策を検討いたしております。
 2ページを御覧いただきたいと思います。包括外部監査の指摘、それから森林のあり方に関する検討委員会の提言、これの要点はこの箱に記載してあるとおりでございます。
 それから、(6)の一元化の決定ということですが、平成16年3月、県の行財政構造改革推進本部で、林業公社は平成19年度をめどに廃止し、公社有林は県有林事業へ一元化することを決定しております。これは、同4月に公表しております。
 それでは、参考1、参考2の主な点は先ほど述べましたとおりでございますが、参考1では利息軽減額、2つの種類で54億7,000万円を計上してきております。これが平成15年度までということになっております。
 それから、参考2であります。公社の取り組みと県の取り組みということで、平成10年度からの県の貸付利率、これを複利から単利へ変更しております。
 それから、平成11年度は貸付利率の引き下げを行っております。
 それから、平成13年度は既往貸付金の利息の凍結、それから新規貸付金の無利子化というものを県では行っております。
 それでは、4ページをお開きいただきたいと思います。2の一元化に向けた取り組みということですが、こうしたような経緯を受けまして平成16年4月、先ほどのように県では機関造林の経営改善方針を策定し、これに基づき現在、県有林事業の経営改善に取り組むとともに、林業公社に対して一元化に向けた経営改善を指導しております。
 公社では、平成16年度におきまして組織体制の見直しを行ったほか、森林の現況調査に着手しておりまして、昨年度をもちましておおむね調査を終了したところであります。また、県では平成17年度から職員2名を公社に派遣しまして、一元化のための人的支援を行うとともに県、市町村の貸付債権の整理、農林漁業金融公庫債務の処理、それから分収造林契約の承継等について検討してきているところであります。
 平成18年度は、引き続き平成19年度の一元化に向けまして、次の5つの課題について取り組むこととしております。まず(1)、県、市町村の貸付債権の整理というところですが、これにつきましては関係市町村から、解散時に債権を放棄せずに保全してほしいという要請があったところでありますので、県が事業を継続することを前提に、その方向で検討を進めている段階でございます。課題としましては、次の2つを課題としております。まず、1点目としましては、解散時点における林業公社の資産、これは林木ですが、これの評価方法、それから2点目としましては、林業公社の資産の引き継ぎ方法という2つを課題としております。これに対する対応方法としましては、まず(ア)としまして林木の評価方法についてですが、林木は生き物で年々成長を続けているという、そういう特殊性を踏まえまして、次のような観点から検討することとしております。林業公社の森林の林齢、これが平均25年生と若いこと、さらに分収造林事業を継続するということから林木費用価、これは簿価とも言われておりますが、この方法を採用することが有力な方法と考えております。
 評価の考え方を、a、b、cと3つの観点から検討しております。まず、aは事業を継続する場合、この場合の林木評価方法をどうするかという考えです。県が分収造林事業を継続して行うということを前提とした場合、民間の企業再編の場合等でも事業を継続的に行っていくという継続事業の公準、これによりまして、資産は簿価により引き継ぐこととしておりますので、標準伐期齢未満の林木、これにつきましては林木費用価、簿価、それから市場価格が発生してきているときは時価評価をするということが適当というふうにも考えられます。
 それから、2つ目の考え方としては、これは一般の会計処理の場合の林木評価方法ですが、まず1点目、@にありますように、棚卸資産としてとらえる場合には、林木を販売目的とする資産として分類する場合です。会計処理上での林木の扱いは棚卸資産ですので、簿価で評価し、販売時点で売上原価に振替するということが適当というふうに考えられます。公社の現在の取り扱いもこういう方法というような分類をしているということでございます。
 それから、A、これは固定資産とする場合ということで、林木、これは増殖収益を期待する場合ということで、生き物の一般的な会計処理方法により若い林木、これは生育過程にありますので、これは簿価により棚卸資産あるいは建設仮勘定的なものとして計上し、市場価格が発生してきている場合は時価評価をし、固定資産に振りかえをするということが適当というふうに考えられます。
 それから、3つ目ですが、林木評価と林木の補償といった場合に用いられる場合の評価方法というものがあります。次の@からBまでありますが、この場合の@では、10年生以下の場合で、これは主にこの期間に造林の費用が集中します。その場合は簿価で評価します。それから、Aがグラーゼル式というふうに後ろの方にも書いておりますが、11年生から約40年生の場合で、これは現時点での簿価と生育後の時価、その間を統計的な手法で曲線を結びまして、その間の林木を統計的手法で評価するというふうな評価方法となっております。
 それから、Bは40年生以上の場合で、これは市場価が出ているということで、この場合は時価で評価するというような考え方があります。
 今述べた3つの観点は、5ページの真ん中の表に整理して並べております。こういうふうに評価しております。事業の継続をするかどうか、それから会計処理の関係、それから立木補償等の評価、それからあと縦の欄では林木の特殊性というものがありますので、標準伐期齢未満かどうか、あるいは標準伐期齢以上かとか、こういったものをいろいろ総合的に検討して、その取り扱いを考えていかなければならないというふうに現在考えております。
 それから、2点目は、5ページの下の方にあります(イ)、この林木の引き継ぎ方法ということでございますが、県、市町村の債権、これを林業公社の林木で弁済する方法、これは代物弁済という方法ですが、これについて専門家の意見を聞きながら、市町村と協議して進めることというふうにしております。下に林業公社の貸借対照表、これは簡略化した平成17年3月31日現在のものですが、主な資産というのは、左側の借方の資産の分野の分収造林勘定612億円、それから貸方、負債・資本の部の方ですが、これにつきましては、固定負債614億円ということで公庫216億円、それから県が358億円、市町村が40億円というふうにほぼ同額で拮抗する数字ということになっておりまして、分収造林勘定と固定負債、これはほぼ同額という財務状況になっております。
 それから、6ページをお開きいただきたいと思います。(2)が農林漁業金融公庫資金の債務の引き受けということですが、農林漁業金融公庫債務、これにつきましては借り受け者が事業を中止する場合は原則繰上償還という約定になっておりますが、この事業を公社にかわり引き継ぐ者は、契約により約定償還ができるというふうになっております。ということで、県が債務を引き受け、事業を続け、約定に沿って計画的な償還ができるよう協議を進めている状況であります。公社が借り入れしている公庫資金につきましては、これまで県が損失補償してきているという状況にあります。
 これの課題ということですが、公庫資金の債務の引き受けのための条件整備、これが課題になっております。
 それから、検討方向が下の(ア)、(イ)にあります。まず、(ア)にありますように県が農林漁業金融公庫債務を引き受けるために土地所有者、契約者ですね、分収造林契約者全員からの同意を取りつけることが必要だと。
 それから、(イ)にありますように、県と市町村の債権の処理と同時に、公社からの申し入れによりまして県、公庫及び公社の3者間で債務引受契約を締結するというふうになっております。その契約の例、他県の例が参考3、下の方にあります。この公庫債務につきましては、県が債務を引き受けることで公庫と事前協議を行っておりますが、基本的方向性については公庫の了解を得ているという状況になっております。
 参考3が、これは他県の事例の契約書の例、その第1条の下から2行目、現契約の各約款に従って債務を履行することを申し込み、甲はこれを承諾し、乙はこれに同意したというふうな条文になっております。
 それから、第2条の1行目の後ろ、最後の方から、債務者乙の解散にかかわらず、現契約書の期限の利益を保持するものとするということで、当初契約をそのまま引き継げるような契約書になっております。
 それでは、(3)、分収造林契約の承継の7ページをお開きいただきたいと思います。県が公社の分収造林契約を承継するということにしておりますが、その場合土地所有者全員の同意が必要というふうになっておりまして、これは公庫の際の引き受けの条件とも同じであります。しかしながら、分収造林契約から相当期間が経過しておりますので、相続等の権利移転が発生しているかどうかという、そういう場合につきまして、現在公社造林契約者の確認をしながら特定作業を行っているという状況であります。その人数等につきましては、同じページの下の参考4に書いてあるとおりでございます。この場合の課題ですが、まず相続等の手続が終了しない事案があるということで、この場合は法定相続人全員の同意が必要であること、それから2点目としては所在不明者となっている者がいること、それから3点目としましては、同意が得られない場合の対応が必要であることという3つが課題となっております。
 対応方法としましては、まず同意書をとるということですが、契約者が生存している場合にはその人からとる。それから、契約者が死亡している場合には、相続人から同意書をとるというところであります。相続の手続が未了の場合は権利者全員から同意書をとる。それから、3点目の所在不明者については、家庭裁判所に対しまして不在者財産管理人の選定の申し立てを行って、その方から同意書をとるという方法を考えております。それから、同意が得られない場合、(イ)ですが、この場合には最終的に得られない場合には、これまでに要した経費をちょうだいして解約を協議するということで考えております。
 それから、今後の進め方ですが、同意書を徴取する作業、これは相当の期間が必要というふうに考えておりますので、可能な限り早急に開始するという方向で現在考えております。
 契約者の確認状況は、3月末現在では参考4の資料のとおりですが、変更有というのが461人、それから今後とも調査をする必要があるというのは534人、それから所在不明者が12人と、こういうふうな内容になっております。
 それでは、8ページの方をお開きいただきたいと思います。(4)が森林の管理体制のあり方という部分ですが、一元化後の管理面積は合わせて7万7,740ヘクタールというふうになりますが、両事業とも新規の造成事業は終了しておりまして、今後は除伐、間伐等の保育作業を主体とした管理を行うこととなります。課題としましては、森林資源は増大しております。それから、公益的機能の維持、それから森林整備水準の維持等、一元化後の森林管理を効率的、効果的に実施するため、組織体制や具体的な事業等の進め方の見直しが必要というふうになっております。
 対応方法としましては、県有林と一元化後の管理体制については、当面県の直営として実施していくこととしますが、現場作業が伴う調査事業等は、これはできるだけ外部に委託して実施するという方向で検討しております。
 具体的事業につきましては、境界確認データのデジタル化等は外部委託をする、それから施業計画の調査業務とか測量業務、こういったものは外部委託をする。それから、現場作業のうち除間伐等の保育作業については、これまでの随意契約から競争入札へ移行する方向を検討するということとしております。
 それでは、9ページをお開きいただきたいと思います。大きい3番としまして、国等への提言ということで、まず(1)にありますように、森林県連合による提言活動を行ってきております。これは林業公社と、これが多額の借入金が問題になっているということで、県だけでは解決できない全国的な課題であるという観点から、平成15年5月に、括弧にありますように森林整備法人等の経営改善を推進するための森林県連合、これは現在33府県が入っており、通称森林県連合と言っておりますが、これを立ち上げて国等へ提言活動を実施しております。これまでの活動の主な実績は下の表のとおりであります。その内容としましては、公庫の既往借入金にかかる利子負担の軽減措置等を提言しておりまして、これについては国の方で施業転換資金や、それから森林整備活性化資金の拡充を行ってきているということで、本県では施業転換資金、先ほどお話ししましたように平成15年に  135億ほど借換えを行っております。それから平成16、17年も行っていて、それから森林整備活性化資金の活用をしております。
 それから、2点目としては、森林整備事業の拡充等という提言を行っておりまして、これにつきましては公的森林整備事業の拡充、それから複層林導入にかかる新規事業を平成18年度に国では創設しているという状況になっております。
 それから、3点目としましては、林業公社等への地方自治体の支援、これに対する新たな財政支援等と提言しておりまして、これに対しては平成18年度におきまして普通交付税及び特別交付税の措置の拡充を行ったというふうになっております。この内容につきましては、現在具体的な内容を調整中ですので、内容については現在県の方で確認中ということでございます。
 それから、10ページの方をお開きいただきたいと思います。この提言等の2番目として、金融問題検討会というもので提言活動を行っております。これも同じように公社の経営改善のために、金融の面からの見直しを検討することが避けられないという認識のもとに、昨年の11月に農林漁業金融公庫と関係府県が金融問題検討会というものを立ち上げて、本年3月に、既往債務について、長伐期施業に対応した償還ができるような資金制度の創設について国へ提言活動を実施しております。これはどういう資金かということが下の注にあります。長伐期施業を導入しますと、農林漁業金融公庫の償還時期と伐採収入の時期には大きなギャップが出てきます。今後40年間伐採による収入がほとんどない中で公庫資金への償還元金、それから利息、これに対して県の一般財源からの繰り出しによって措置しなければならない、こういう問題がありますので、こういう資金制度の創設を提言したという内容になっております。
 それと今後の対応というところですが、森林県連合、それから金融問題検討会等を通じて、これまでの国等への支援措置にかかる提言のフォローを今後行っていきたいというふうに考えております。
 それから、別紙が11、12ページにありますが、これにつきましては時間の関係で説明は省略させていただきたいと思います。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○吉田昭彦委員長 それでは、質疑、意見交換に入ります。ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○渡辺幸貫委員 この前の資料は市町村別にどこで行われたか面積も書いてあったと思います。それがきょうの資料には実際に行われた場所が抜けていますので、できれば配付していただきたいということが一つ。
 それと公社の役員は、これも市町村の、特に該当するところの皆さんがなさっていたと思います。それで、要するに受益なさったところが中心になって審議した結果、続けていこうという結果になられたのではないかと思うのでありますが、解散時に債権を放棄せず、保全してほしいというふうになった経緯を御説明願います。
○藤原森林保全課総括課長 市町村の債権につきましては、当初債権放棄をしていただく方向で検討した経緯があります。ただ、やはりこういう状況ですので、何とか債権放棄をしないで債権を保全する方法で整理ができないかという強い要請がありました。それを踏まえまして、県としても検討した結果、その道を探ってみようということでいろいろ検討したわけでございますが、その結果、この債権を林業公社の分収持ち分権、それによります代物弁済でやることを具体的に今詰めているところでございます。経緯といたしましては、市町村にそういう債権放棄ができないかという説明をした中で、とてもそれは難しいということを受けて検討をしてきたものでございます。
 資料は後ほどお届けいたします。
○渡辺幸貫委員 後で資料は配付されると思いますけれども、私が申し上げたとおり、受益する地域と受益していない地域、極端に言えば町場のようなところですね、そういう市町村のところは余り該当していないと思うのです。その辺が県民の公平な負担ということになるのかどうかということをお答えいただきたかったのです、今の質問は。そこをまず答えていただいて、そして林木の引き継ぎの方法について代物弁済の評価は正しいかどうかは次に質問したいと思ったのです。まず、第1点その辺をお願いします。
○藤原森林保全課総括課長 大変失礼いたしました。これまでの経緯でもいろいろ御説明しておりますけれども、林業公社は県北、沿岸等の人工林率の低かった市町村の人工林率の向上、それから山村地域の振興を図るために地域を限定して進めてきたものでございます。当初は11市町村、今は14市町村です。当時は、県では農林漁業金融公庫を借り入れすることができなかったのですけれども、この時点で公社は公庫資金の対象になっているというようなこともありまして、国庫補助金や公庫借入金でもって県と市町村が連携して、さらに貸し付けを行いながら資金を得て造林をしていこうというのがまず背景にあります。
 一方、それ以前から県行造林といたしまして、県下全域で造林事業を展開しております。これは、県といたしましては、なかなか民間の方で資金力だとか工面ができなくて造林が進まないというような部分がありまして、分収造林による造林を推進した経緯があるわけですけれども、いずれ県下全域で県行造林は行っていた。同様の事業ではありますけれども、県北、沿岸地域の、地域経済がなかなか起こせないような地域に限定してやったものでございまして、結果とすれば県下全域にわたる恩恵といいますか、事業を展開してきているというふうに我々は認識をしております。
○渡辺幸貫委員 県下全域にという言葉とさっきの市町村の数が全然違うではないですか。そして、今までの経過の中で、早い話が公社がお金を借りるときの隠れみのになっていたから、そこでお金を借りられて、そして今言った政策を進めてきたのだ。それもごく最近までやられて、とにかく面積要件の2万5,000ヘクタールに向けて頑張ったということだけで、既に林木の値段ははるか前から下がっているのです。私も山を少し持っていますが、全然値段が違うというふうに思いまして、なお新しく1点質問したいのですが、この5ページの一番下に書いてある林業公社の貸借対照表、右の方に固定負債がありますが、それに併せて左側に分収造林の勘定612億円があります。これは1ヘクタール当たり幾らの単価になっているのか、逆算をしてお答え願いたい。大体300万ぐらいかなと思ったりして見ていますが。
○藤原森林保全課総括課長 約250万です。
○渡辺幸貫委員 今250万とおっしゃったのが平均25年生と若いということで、将来その値段がさらに上がると期待しなければ、この今進めようとしていることが立ち行かないのです。だから、1町歩250万ということは1反歩25万ですよ。そんな山が現実問題として売買されている実態を当局は幾らぐらいにとらえているのか、実態取引の実情をお聞かせ願いたい。
○藤原森林保全課総括課長 相当低い値段で、多分半分以下の値段だというふうに私は認識しております。
○渡辺幸貫委員 具体的になければおかしいではないですか。
 (「買う人いないよ、そういう実態をちゃんとわかっているのか」と呼ぶ者あり)
○渡辺幸貫委員 実態がなかったら継続できないではないか。
○藤原森林保全課総括課長 それは後ほどお答えしたいと思います。
○渡辺幸貫委員 それはそれでしようがないとしても、複利で計算をされてきて、単利に変わった。こういう方向性の中で、公社としての会計、これは大きく会計原則を変えていくことだと思うのですけれども、その方向性というのは気軽に変えていいものなのか、その辺は当時の判断、利息が大変たまってきたから変えようよということだったのだろうと思うのだけれども、一般的に損益計算書か何かで片一方に金利がぐっと圧縮されたときに極端に金額がものすごく動くわけです。そういうことに対して、今までこの辺の変化のときにはどういう説明で経緯的に矛盾が解消されたのかちょっと疑問を感じていました。
○藤原森林保全課総括課長 平成10年度に貸付利率を複利から単利へ変更したということでございますけれども、やはり当時貸し付けていたあたりは非常に高い金利で、郵便局の預金とかも複利でやっているということもあってそうだったのだと思います。ただ、林業公社の経営がどんどん厳しくなってきて、そういった本格的な償還が始まってから、やはり立ち行かなくなったということで、県としても公社を支援していかなければならない。そういう意味で金利も軽減をしてやらなければだめだと、そういう考え方のもとにこういう形で単利へ変更したということでございます。
○渡辺幸貫委員 私が聞きたいのは、平成10年度のときにさかのぼってスタートから複利をやり直して単利になさったのか、それともこれ以降の分だけが単利になったのか。それと平成15年度に資金の借換え額の中で、例えばこれが152億2,100万の借換え金額で利息軽減額が52億1,000万円という大変大きな金額の部分がありますけれども、この辺がどういうふうなことで転換資金だけでこんなに利息が簡単に動くものなのか、その辺をお願いします。
○藤原森林保全課総括課長 先ほどの複利を単利に変更したのは、その時点からか、あるいはさかのぼったのかという御質問でしたが、それ以降でございます。
 それから、金利につきましては、借換えすることによりまして、例えば3.5%のものが1.8%だとか、そういうふうに非常に大幅に金利の低いものに借換えたということで非常に大きな額になっております。
○阿部県有林担当課長 ただいまの金利の軽減の関係でございますけれども、つけ加えさせていただきたいと思います。
 ただいま申し上げましたように、平均金利3.5%から平均大体1.8%より少し上ですけれども、1.8%ぐらいに軽減されているのが第1点、あともう一つ農林漁業金融公庫の利息の返済方法でございますけれども、御覧のように利息は毎年発生したものを毎年返済するという仕組みで借りております。そして、償還時には据え置き期間を置いた後、残りを元利均等償還で返済するという仕組みになっておりまして、今までの利息は払っております。これから発生するものは毎年の分がかなり残っているということもございましたので、その分がかなり軽減になるという仕組みになっております。
○渡辺幸貫委員 この資金借換え額は元金なわけだから、135億円に対して52億円というのは40%ぐらいですよね。これがこのときだけ発生するのですか、その辺の疑問を解いてください。
○阿部県有林担当課長 この利息の軽減額につきましては、今後発生する見込額に対しての軽減額を計上しておりまして、単年度の軽減額ではございませんので、御了解をいただきたいと思います。
○渡辺幸貫委員 金利の見方については、今後いろんな変動があると思いますので、今後まで全部見込んでこのようにすばらしくなりますから続ける理由になりますということには、私は理解しがたいと思います。それは、おたく方は農政方ですから、あとは皆さんの判断だろうと思います。私だけ続けてはいけませんので、この辺で終わります。
○佐々木大和委員 この林業公社の関係、そして最初に説明あったように民有林の造林長期計画ということで、まさに人工林率を高めるということは戦後の一番の林業の目的だったと思うので、それが拡大造林ということになったのだと思うのですけれども、こういう計画でこの昭和30年までは伐採が続けられていったので、山を復活させるということが一番の前提にあった。それで、この林業公社も県行造林もそういう意味での成果を上げてきたのであって、そこに評価の仕方が違ってくるのだと思うのですが、それで出してもらいたい資料としては、その人工林率の現状を示して、そして市町村別の人工林率の動向がわかれば、現状をまず示してもらいたい。その資料を出してもらわないと、議論するときにこの政策の目的が伝わらないということがあると思うので、一番最初にそれが出てこないとだめではないかと思うので、その資料を提出していただきたい。
 それから、現状の把握のところで5ページですけれども、この当時から実際標準伐期齢が40年ということになっているのですが、現実に岩手県の造林木40年というのは、木として売り物になるというのはなかなかないですよね。だから、そういう意味でこの辺のずれが、特に県行造林も公社造林も経済活動として一定のものをやっていくのだという前提があったのです。保安林の事業ではないから、これは。そういう意味で、40年という想定が最初から違うのではないかというのは私も初めから思った。だから、これは長伐期せざるを得ない。普通の杉の場合だったら、倍の80年ぐらいかかりますね。ほとんど40年はまだよれている段階で、まだ成長過程なので、この筋が真っすぐなるには80年までかかるのです。そういう意味で言ったときに、ここで切りかえるというのは昔の木がない時代にやった計画だと思うのですけれども、やっぱり現実に合わせたところも説明してもらわないとなかなか通じないと思うのですが、そういう意味で40年に対しての考え方を県は実際にはどう思っているか、専門家の林業関係の県職員がたくさんいるわけですから、やっぱりそこはいろいろ御説明してもらいたいと思いますし、そして今回の公社等を含めて杉、アカマツ、カラマツの樹種によっても違うと思うので、その辺を教えていただきたい。
○藤原森林保全課総括課長 市町村別の人工林率の現状を示す資料は後ほど用意させていただきたいと思います。
 それから、40年生で伐採をするということには初めから無理があったのではないかという御指摘でございましたが、結果として委員御指摘のとおりでございます。ただ、当初その事業を始めたあたりは非常にパルプチップとかもはけていましたし、間伐材はかなり需要があったということで、初期投資の部分はその間伐収入で何とか賄えるというようなもくろみがあったというふうに記録されております。そういったこともありまして、林業は超長期なものですから、そういう社会経済情勢の変化に合わなかった、あるいは対応しきれなかった、そういう反省も真摯に受け止めなければならないというふうに思っております。
 ちなみに、当初計画時に間伐収入を見込んでおった中で、カラマツは植栽から18年後、杉は植栽から20年後と30年後、それからアカマツは植栽から25年後に間伐を行うという計画でありました。総額で41億円の間伐収入を見込んでおったものでございます。
○佐々木大和委員 標準伐期40年という、今ここで切りかえるときにもとの契約が基本的に40年になっているのですよね。最初のころはもっと短かった、30年代の契約でした。確かに今説明のとおり、各地区に針葉樹のチップ工場もありましたし、実際需要もあったのでしょう。だけれども、今はもうゼロですよね、基本的に。ただ、また復活するような空気にはなっています。やっぱり八戸とかあの辺は今始まっているものですから、私らの地域からもことしから間伐材のチップも入れる、合板と両方に分けてくるときに、そういうときに今新しい動きとして出てきている。すると、これが復活すると、今の値段は非常に悪いけれども、8割方以上が外材でそういう値段になっているけれども、海外での、中国等を始めそういうところの需要が出てくると、そういう利用をしなければならない資源としてもう一回見直さなければならない時期が来る。これは案外近い時期に向こうの外の需要によって振り回されるのが現状ですから、そういう見通しというのがあるためにチップ会社というのは大手なものですから、海外でつくっているのを輸入して、今使っていますけれども、実際は岩手県の間伐材を合板の残った部分を全部チップにしようという動きは今年から実際に動き出しているのです。だから、そういうことを考えていくと、これは計画がずれてきたのだけれども、そもそもが全くずれた話ではないということをやっぱり認識した上でやっていかなければならないと思うのですけれども、基本が40年となって、多いのは最後に50年ぐらいもありますかね、契約のときに。だけれども、そういうのはあるけれども、明らかにこれは標準伐期として、そこで生産できる環境の年次ではないと思うのです。そのときに今のことを整理しようとしたときには、地主の方は全く何でここで切るのだというのが直ちに来る話なのですけれども、今回県にこれが移管するときにそこがもう目の前に来た、30年たったような人たちがこれを切りかえるときに40年で本当にそういうことができるのという疑問があるから、どうしてもここのところがひっかかる。やはり長伐期に切りかえるということを前提にみんなに了解を得ない限りは、これは現実40年が、もう目前に来た人たちがここで精算したらばゼロではないか。これは当然のこととして、あと20年から30年は延長しなければ精算すらできない。これは林業とはそんなものなのだということがある程度わからないと、この2,000人以上いる契約者もなかなかこれ納得できないですよ。やっぱり標準のモデルを樹種別にもっと明確に示して、やっぱり当然林業公社、県行造林の計画はこの年次が基本ですよというのを改めて示すべきだと思うのですが、いかがですか。
○藤原森林保全課総括課長 これまでの方針を大きく変えて森林所有者に促すわけですので、そこはまず一つはきめ細やかに所有者に対応しなければならないというふうに思いますし、森林所有者にはいろいろ説明会等を開いて、契約の要するに長伐期施業の方針ですとか、いろいろ説明をさせていただいております。その中で、やはり当初契約どおり履行してほしいとか、あるいは理解を示していただける方ももちろんあります。これからもその辺はいろいろと説明会等きめ細やかに実施をしながら理解を得ていくようにしなければならないというふうに思っております。基本的に今切ってしまうとゼロになってしまうのです。県有林の事業も同じように契約期限が到来している部分がございます。そういったものは、切ってしまうとゼロになってしまいますので、立ち木のまま分収をするというようなことにも取り組んでおります。やり方としますと、県の持ち分を所有者の方に買っていただいて、山もそのまま所有者の方に受けていただくという方法がひとつ。それから、山で分けまして、県の持ち分は県で処分をして収益を得る。そして、土地所有者の持ち分だけ現物でとっていく。それから、最後がこれまでのというか、ベースになっているのですけれども、一回で処分をして、それを分収割合で分けてしまう。そうしますと、山は裸になってしまうというようなこともありますので、せっかくこれまで造成してきた森林です。余り期待感を持つとおしかりを受けますけれども、現在は非常に立ち行かないような価格ではありますけれども、先ほど委員からお話ありましたように海外の事情、海外でも大分環境に対する要請が高まっておりまして、違法伐採とか、そういったようなものに対しては国の方でも入れないようにするとか、そういう動きもございます。それから、中国とかでは非常に木材需要が高まっております。そういったことで、社会経済情勢等の変化も見きわめながらやる必要がある、そういう意味ではまず先送りではないかというおしかりを受けるかもしれませんが、まずここは長期の視点に立って進めるということで所有者の御理解を得ていきたいというふうに思っております。
 なお、経営改善を進める上では、やはり将来金にならないものまで抱えているのでは、これはうまくないというようなことで、今森林の現況調査をやっております。その中で、今後の生育が良好と認められるもの、そういったものを長伐期施業にしていこうと、それから自然災害を受けていたり、あるいは立地条件が不利な場所で将来とも良好な成績が望めなくて収益も望めない、そういうふうな場所につきましては解約をするなどして繰上償還などもあわせて行って、その金利負担とかにも、金利負担をできるだけ少なくするような、そういった取り組みもしながら経営改善に取り組んでいきたいなというふうに考えております。
○佐々木大和委員 経営改善は当然やらなければならないのですが、今回林業公社、県行造林の方は幾らか精算に入っているのもあるのでしょうけれども、実際は収益を上げる精算は一回もしていない段階で、損益を議論すること自体が全く変な話だというように私は思ったのです。やっぱり精算の時期が来たときに売っていくならいいけれども、そういう意味でいったときに今回の外部監査の提言の受けとめ方が、どの時点でこれが精算すべきかということはもっと理解してもらう必要があるのではないですか。このような林業で経営していくときにこんな時期に精算するというのは全くばかげた話なのです。当然のことで、これを伐採するときに山の所有者として、経営者として判断する時期があるわけですから、契約に基づいてただやるのだというだけではなくて、今言ったようにいろんな状況を考えながらやらなければならないのは当然林業の中にあるわけですし、それを一般の事業で毎年収入があって支出がある普通の一般の経理と同じような感覚で償還が難しいからこれをやっていきますというようなことはもっと反発すべき内容があったと思うのです。なぜそれを受け入れなければならないのだというのが逆に私は疑問なのです。そして、そのことによって、確かに現状の山を精査するのは非常にいいのですけれども、登記の変更から何からとんでもない費用を逆にかけているのではないですか。むだな経費にこれがならなければいいけれども、黙っておけば何でもない経費を改めてとんでもない費用をかけて余計なことをやっているという感じがするのです。それよりは、黙って公社を県が補償していって、精算したときにやれば最小限の県民負担、もし仮にマイナスになっても最小限になるはずなのに余計なことをやっている、そういうように考えるのですけれども、その点はどうでしょうか。
○藤原森林保全課総括課長 今公社は、自主財源がないということがまず非常に大きいわけです。その中で本格的な償還が始まっているということで、やはりこのまま公社を続けますと、県、市町村の貸し出しをさらに進めていかなければならないということがありまして、特にも市町村の方から、もうそういうことには耐えられないという強い要請もありまして、まず一元化の方向に踏み出したところなわけでございます。
○佐々木大和委員 そのために最後にさっき説明あった公庫の融資に関して一番最後の金融問題検討会、要するに林業資金というものの現状に合わせた融資制度というのがやっと動き出したという段階ですよね。これはだれも最初から思っていることなのです。長伐期施業を導入すると、40年で融資受けたらば最初から繰上償還になってしまうのだということだから、そういう制度の問題点の方を強く指摘して対応を早くする方が先だったと思うのですけれども、そういう意味でちょっと中途半端だったと思います。それが当たり前なのです。これをこのままやってきて一般会計から繰り出したら大問題になるのです。そういうことではなくて、これはやっぱり制度上で対応すべきことなのだということの区別が違っていると思うのです。そういうところはやっぱりもっと議論すべきかなという感じで思っていましたけれども。
 それからさっき資料を求めて出されましたけれども、14市町村が対象だったのですよね。だけれども、結果として、渡辺委員が言ったように14市町村が一定の恩恵を受けていることは明確なのです。ただ、トータル政策的な部分で考えると、結局岩手県自体が人工林率を上げていく中で、さっき人工林率がどこまで上がったかというのはそういう意味なのですけれども、そういう意味でこれみんな補助事業で造林はやっています。全く自前でやったというのは全体の何%もないはずだから、そういう意味では公共投資が一定に公平にわたったというのが示せるのではないかと思うので、そういう意味で市町村の人工林率というのは、私はやっぱり出して説明するべきだと思う。
○吉田昭彦委員長 指摘でいいですね。
○佐々木大和委員 はい。
○吉田昭彦委員長 先ほど渡辺委員から要請のあった資料が準備できましたので、配付させていただきます。
 (資料配付)
○阿部県有林担当課長 先ほど渡辺委員から御質問がございました、今どのくらいの価格で木材が取引されているのかということに対するお答えでございます。現在林業公社は最高で40年生でございますので、まだ本格的な売買は発生しておりませんけれども、県有林事業で立木で販売している事例がございます。この事例を参考に申し上げたいと思います。大体林齢は50年生から50年生をちょっと超えるあたりの林齢だと見ていただければよろしいかと思います。1ヘクタールで総額で申し上げますと、杉の場合は一番高いところで平成13年から16年の間でございますけれども、ヘクタール239万、240万円ぐらいのものがございますし、安いものが大体58万9,000円ですので60万円ぐらいという形で売買されております。アカマツでございます。アカマツにつきましては、高いものは182万8,000円ですから、約180万ぐらいです。あと安い方であれば18万から2万幾らとか、非常に条件によってはかなり安く見積もられてございます。あとカラマツでございますけれども、カラマツの高いものについては174万円、170万円ぐらいから、あと安いものについては28万とか、そういったあたりでございますので、かなりの差がございます。これは道路条件あるいは生育の条件、これによってかなり差がありますので、御了解いただきたいと思います。
○藤原良信委員 この公社については、もう一元化することは既に決定しておりますから、これに向けての歩み方はしなければならないということになると思うのです。その場合に、今もお話がございましたけれども、受益市町村と、そうでないところとあるわけですけれども、その場合、県がそれなりの応分の応援をするとなると財政的な応援という形になるわけですけれども、これは岩手県全体の理解を得るようにしなければならないわけです。それは議会にとって、私どもが最終的にこれを了承しなければなりませんから、受益市町村以外のところの納得性をどうつけるかということがこれ大変必要なことになるのです。その点をまず1点申し上げておきます。
 それの取り組みの中で、今の見通しで予算を組むでもないのです。これが一つあります。それから、それについて例えば説明を求められたときに、私どもは恐らく説明できないです。それから、今の基本的な考え方なのですけれども、50年ただ過ぎていきますと、50年でも今は売買にならないですよ。商品価値として非常に薄いです。全くゼロということはないけれども、ほとんど難しいと思います。私は山を持っていて、山づくりしていますけれども、親の遺産でございますけれども、ところが動かない。まず、ほとんど私の身の回りを見ても、買うと手を挙げる人がいないのです。何にするかというと集成材で持っていってやる。恐らく運賃ぐらいなもので、手取りはほとんど残らない。そうした場合に、商品価値が高まるまでせめても、今佐々木委員が言ったけれども、80年ぐらいまでなら、子供の代ぐらいまで持とうかというのが基本的な話だと私は思います。そうしますと、やっぱり長伐期の伐期導入をせざるを得ないと思う。そうするとギャップが生じますから、それをどう負担をしていくか、応援をするかということが具体的な話になると思うのです。
 そこでなのですけれども、先ほど来当局の話の中で、市町村からは要請を受けるという話があって、当然だと思うのです、市町村は財政厳しいから。これはある意味では国の林業政策の一環だったと思うのです。ですから、全国では33府県ですか、たしかそうですね、これらを中心として国に対しての要望活動をしてきているという話もございましたし、資料にも載っていますけれども、もっと具体的な形のお示しをいただきたいと思うし、その成果についてもう少しお示しをしていただきたいと思います。こういうことについて、今後の進め方については、こうしていきたいということはもっと具体的な案を出してみたらいかがですか。それをお持ちになっているはずなのですけれども、まずその点についてお示しをいただきたいと思います。
 何回も言うようですけれども、今のままでは基本的な方針ではだめだと思いますよ。長伐の導入をせざるを得ないと思うのです。その場合のギャップをどう埋めるかです。それについては資金が必要です。そうでしょう。だから、それは国の応援をもらう必要があるのです。県だって大変ですよ。もう基金は切り崩してしまって今は400億ちょっとしかないですからね。あと借換債も基本的に一般会計借換債もできない状況になっていますから、そうした場合、どこから工面をするのか、職員を700人ぐらい減らしているということは打ち出していますけれども、そういうことだけでは対応できないのです。ですから、基本的なそういう考え方を、これを整理し一元化をするということの前提で決定してありますから、これを遂行する上で今言った具体的な形の積み上げをしていかなければならないので、その基本的方針を決めないと、これはなかなか認められないと思います。県議会で相当これ出ますよ。その点でいかがですか、心配をするがゆえに言いますけれども。
○藤原森林保全課総括課長 まず、国の政策で進めてきていたということで、それはそのとおりでございまして、これまでも国への金融面での要請を行ってきたところです。それで、特に金融問題研究会、これは資料の説明の中にもありましたように、33府県の森林県連合が主体になりまして、さらに公庫も一緒に入って何とかしようではないかということで考えているわけですけれども、昨年度末に知事が先頭に立って農水省に要望活動を行ったわけですが、それは償還時期を伐採時期に合わせるような資金制度にしていただきたいということと、それから延ばすことによって、またさらに金利がかさむわけですので、その利子について軽減するようにしていただきたいというような要望を行っております。この辺のことにつきましては、これからまたさらに事務レベルでも他県と連携をしながら国に要請をしていきたいというふうに思っております。
○藤原良信委員 その点ぐらいまでしか答えられないのかもしれませんね。だけれども、全体では山づくりについては、財産的な価値だけではなくて、京都議定書のお話もございましたけれども、CO2対策、治山治水については、全体的な国策の一翼を担ってきたことは多分間違いないのです。それとともに、実は特に県行造林なんかは極めて岩手県民に大きな恩恵を与えてきたと僕は思います。現金収入を得られる場所だったのです。昔は二つだけだったと思いますよ、建設業、土方さんにいって手間どりをするか、それから植林をして県行造林で刈り払い等をやって、そして現金収入を中山間地域はいただいて大分助かったのです。そういうのが実はあるのです。ですから、全体的な、ただ財産的な価値だけではない意味合いを持ち、山の森林の育成についてはそれらの一翼を担ってきた面があるのですから、もっと堂々と国家に対して、今の基本的な考え方としては、今40年という話にまた戻りますけれども、50年ですらこれは売れませんよという状況下なものですから、それらについてのギャップが生じた場合、これはぜひ国の方針として対応してほしいというようなことは強くやるべきなのです。これ具体的にまとめないとだめです。いかがですか。
○藤原森林保全課総括課長 ただいまの委員の御指摘に沿って検討していきたいと思います。
○藤原良信委員 検討するのではなくてやらなくてはだめですよ、それは堂々とやっていってください。
 それから、これも先ほど言ったことですけれども、例えば県行造林は、これは全県で恐らくやっていると思います。公社は14市町村ということなので、公社にだけ応援をするとなって整理をしなければならないのですが、やる場合には県行造林も同じなのです。6対4で分けますでしょう。最終的に売れることになりますと山を提供して4、そして県が6返ってくるわけだけれども、ほとんど同じなのです。だけれども、現実に売れないのです。ですから、それは公社の所有している森林と県行造林も全く同じなのです。そちらの方については、今度は目をつぶって、公社一元化ですから、公社についてはどうするかという形で、これについて応援をするとなった場合、先ほどそれらにかかわっている方以外の人たちも今度あるわけだけれども、かかわっている方々だけですら私はいろいろとこれは説得力をつける必要があると思います。その点についてもう一度。
○藤原森林保全課総括課長 今回の一元化につきましては、林業公社を解散して分収造林事業をやめてしまうというものではなくて・・・
○藤原良信委員 それはわかっているよ。
○藤原森林保全課総括課長 継続して進めるのだということが一つありますので、そのことによって、それを県民というか・・・
○藤原良信委員 違う、違う、そういう意味ではないのだ。この計画では、これはまともではないということを先ほど来言っているわけで、そうすると長伐期に変えなければならぬでしょう。そういう意味ですよ。そうした場合に、ギャップが生ずるでしょう。収入がないのだから、その間、これからのことについて金利の負担とかなんか応援してやらなければだめでしょう。そうですよね。だから、まず基本的にはこれのもととなっている考え方を整理する必要があるのではないですか。考え直さないと、そこから始まらなければならないのではないの、いかがですか。
○阿部県有林担当課長 ただいまのお話がございましたように、県といたしましても平成14年度にあり方の検討委員会、外部委員会の方から森林をきめ細やかに調査して、その具体的な経営手法を検討しなさいという御指導をいただいたところでございまして、それに伴いまして森林を長伐期へ持っていく森林と、あともう一つはなかなか自然災害等で見込めないところについては早目に土地所有者にお返ししなければならない部分も出てくるかもしれません。そういうところを切り分けて、長伐期に持っていくところはそのような形で経営した方がいいのではないかという御提言をいただきました。それに基づきまして、県としましても平成16年度一元化の前でございましたけれども、平成15年度でございますけれども、農林漁業金融公庫の施業転換資金というものがございます。これが先ほど申し上げましたように3.5%のものを1.8%に借換える資金でございます。これは、長伐期施業へ計画を見直すという県なり、そういう公社の大きな組織の変更があれば借換えできるという公庫の運用ができましたので、それに伴いまして借換えたところでございます。長期に経営してもある程度金利を安くできるという見込みのもとに、低利のものをやりました。ただ、そこの中で問題が1点ございました。公庫資金は、あくまでも金融資金でございますので、返済期間が最長で50年、林業公社は40年で借りていましたけれども、それを50年まで延ばすという方向ではできましたけれども、それ以上はできないという実態がございます。その分については収入がないので、県で貸し付けるなり、県で立て替えざるを得ないという状況のもとに低利のものへ借換えた経緯がございます。ただどうしても、先ほど藤原委員からございましたように、さらに長期になりますと県の持ち出し期間が長くなりますので、それについては平成15年から森林県連合で要望した経緯がございますし、平成17年度には農林漁業金融公庫も入って金融問題検討会として、その金利の期間の延長といいますか、借換え、どちらかというとローリング資金を想定しておりますけれども、そういったものを林野庁へ御提案しまして、今いろいろやっておりますけれども、まだ事務的な部分でございますので、なるとかならないとかというのは申し上げられませんけれども、そういったものを想定しながら国へ要望しているところでございます。
○伊沢昌弘委員 この計画を含めて、以前に県有林と合体をして将来的に元金の据え置きをしながら利息分を払っていって、将来的に削っていきますよというグラフがありましたよね、それが出ていれば話が早かったのかなと思うのですけれども。そこでお聞きしたいのですけれども、それが出た時点で分収解除も含めて皆さんのところで、所有者の皆さんと契約の部分の整理をしてというのがあって、きょうの資料では、7ページに2,666人分の表があるのですけれども、例えば変更なしで1,028人、通知先あり631人で1,659人、これはどういう意味なのか、詳しく説明してください。変更がなくて直接的にあたられるのがありますよ、変更があっても通知がある、通知先あるが61で、この回答ありが400という、この内訳の説明、要するにこれができるのかということなのです。
 それと平成16年、17年の段階で一定程度これが進むという計画があったと思うのですが、遅々として進んでいないのか、今阿部課長さんからお話あったように長期に変えていくときに、公社の分と県有林も含めていいやつは延ばし、それから財貨として無理なやつは、長伐期にしても無理なやつは契約解除する、こういう条件があって初めて長伐期にして最終的に合体をしていってゼロになりますよ、プラスになりますよ、こういう計画だったのですけれども、現時点で当初見込んだその契約とかいろんな部分が平成19年度末でなしということは、あと2年しかないわけですから、それが本当にこの期間の中でできる見込みなのかというところをまずちょっとお聞きしたい。その辺の説明がきょうあればいいなと思ったのですけれども、なかったものですから改めて教えてください。
○阿部県有林担当課長 ただいま御質問ありました中身につきましては、この7ページの契約者の状況でございます。これは契約者に対しまして平成16年度までかかって地番と国土調査とか、いろんな形で変更になっている方、あるいは相続でいろいろ連絡先がわからない方等を調べまして、地番を確認しまして、平成17年度に土地所有者の方に郵送で御連絡を申し上げました。そして、御返事をもらうようなお手紙を出して、回答があったものが回答ありでございまして、その中で相続の状況はどうでしょうかということをお聞きして、回答があって相続が発生していないというのが1,028人でございます。相続が発生している方が400人ということで、ここはもう明確になっているという部分でございます。
 通知しましたが、お手紙は届いたようでございますけれども、まだ回答文書が戻ってきていないという方で、住所のところに所在が確認できると思われる方が1,226人いらっしゃいました。その中で、後からお電話で聞いたりして変更ありませんという方が631人、そして変更ありが61人、そしてお電話したけれども、なかなか実際にはつかめない部分がまだ534人あるということでございます。あと通知先なしというのはお手紙を出したのですけれども、その手紙そのものが戻ってきたというものが12通ございまして、これが100通ぐらいございましたけれども、どんどんなくして現在12名まで減少しているということでございますので、534名の方と12名の方について、さらに詳しく調査していきたいと思っております。
 あともう一点、今後の経営計画の関係でございます。県の今後の財務内容につきましては何回か御説明しておりますので、その都度皆同じ資料というのも大変恐縮でございましたので、割愛させてもらった経過がございます。この資料につきましては、平成17年1月20日に最初に御説明させていただいた前の出資法人等調査特別委員会の際に御説明させていただいた資料の中にございましたので、これを概括的に申し上げますと、県では一元化をした後に林業公社と県行造林一体的に管理していきます。その中では、先ほど申し上げましたように土地所有者へお返しする分とか長伐期へ持っていくとかいろいろございます。ただ、土地所有者へお返しする際には農林漁業金融公庫の繰上償還が発生するものですから、それを一気にやるわけにはいかないということもございまして、25年ぐらいの期間をかけて繰上償還を想定しております。それで、林業公社の一元化時点ではいろいろな契約案件を一気に整理するというわけにはいかないものですから、一度県に全部入れまして、そしてそれを今度はある一定期間かけて県行造林と林業公社一緒にその繰上償還等を進めながら経営改善していきたいということで考えている中身でございます。
 これにつきましては、現在林業公社あるいは県行造林の現地調査、林業公社はおおむね現地調査は終わりまして、ことしの夏までかけて再度精査する予定でございますので、おおむねできております。あと県行造林についてはことしの秋口といいますか、12月ごろまでかかるかとは思いますけれども、それとあわせまして長期収支見通しを立てまして、再度県議会の皆様あるいは県民の皆様へお示ししながらこの一元化のスキームにつきまして説明してまいりたいと考えているところでございます。
○伊沢昌弘委員 そうしますと、この7ページの分収契約の継承の部分で私の認識が間違っていれば教えてほしいのですが、最終的に解除するのは公社がなくなった以降も引き継いで県有林の中でその都度やりながらやるのか。私の認識は、公社の部分については解散前にすべてやらなければならないのではないかなと思ったものですからどうなっているのかと、かなり心配をしていたのです。そこの中でいくと、公社の職員の人たちもいるのですけれども、山はよく知っていて、県有林のある振興局のところでは一緒に仕事している部分があって、県有林も一緒の仕事だと思うのです、精査しながら、どれを取捨選択していくか。そのときにきちっとした引き継ぎが、公社の人たちがいなくなった段階で公社の山を県有林の担当者がみんな見ていたのかというと、そうでもないのではないか、こう私は思っているのです。したがって、公社がなくなる前に公社の2万ヘクタールの部分を一定程度全部精査をしながら約4割の分収解除、契約の変更、それをやってしまわないで引き継いでいって本当に可能なのですか。これは先ほどあった民間委託を含めていろんなところに精査をしながらやっていくということなのですけれども、そういう仕組みで動くというのは可能なのかどうか、そこだけ教えてください。
 引き継いでいっていいのだよという根拠みたいなもの、どういうふうな手法でやっていくのかということ。
○藤原森林保全課総括課長 まず、最初の部分の解約については、いずれ公社の方でございまして、一たん県で引き受けた後に徐々に進めていく、これは土地所有者の理解を得ることも必要です。かなり時間的にも、労力的にもかかることかと思いますが、それはその方向でございます。
 それから、いろいろその後の管理の問題ですね、境界の問題だとか、そういった部分の引き継ぎだとかも、これは十分やらなければならないことなのですが、公社の方には現場の方に巡視員というのがおります。そういった方々を活用しながらやることになるわけなのですが、ただこういった巡視員の方々も高齢化をしてきているということで、GPSを使いまして境界のデジタル化をしながらその辺対応していきたいなというふうに考えておりました。
○佐々木博委員 一元化に向けた取り組み状況ですけれども、はっきり言ってなかなか理解するのは難しいなと実は思っているのです。それで、代物弁済的なことでやりたいとおっしゃっていますけれども、林業公社の会計が、企業会計原則になじむのかどうかちょっとわかりませんけれども、いずれ簿価でやれば当然資産と負債が見合っているのは当たり前ですよね。借り入れの利息から貸付金から全部資産に計上されているわけですから、それが見合っているのは当たり前なのだけれども、問題はさっきその取引事例の価格もあったけれども、それが実態に本当に合っているのかどうかというところが、まずだれから見たって合っているわけはないわけで、合っていないから実は林業公社もこういった解散をしなければいけないはめになったわけです。だれから見ても実態に合っていない評価をして代物弁済をするということがどういうことになるかというと、結局これからまたずっと金利がかかってきますよね、何十年も。ますます簿価が高くなってきますよ。実際に時価で販売するときにものすごく時価と違っていれば毎年、毎年その時点で損実が出てくる話ですね。要するに、ただただ先送りしただけの計画、申しわけないけれども、やっぱりそういった部分がどうしても見えてくるのです。やっぱり先送りにしている部分、現実に伐採して時価が出てきたときに市場価格と余りにも違えばそこで毎年損失が出てくる話でしょう。だから、私は本当にきちんとやって先送りしないというのであれば材料もなくて大変厳しいのだけれども、この代物弁済する時点で幾らかは減損やっておかないと、本当は将来にすごく禍根を残すやり方ではないか、そこがすごく疑問に思っているのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。大変だけれども、実態はね。
○藤原森林保全課総括課長 委員の御懸念はそのとおりかと思います。ただ、先ほど阿部担当課長の方から申し上げましたように、森林の現況調査をしながらしっかりその辺の評価をするということがまず第一前提でございます。そういったものをベースに金融の軽減ですとか、利子の軽減分ですとか、あるいは施業の合理化、これまでどうしても山を仕立てていく場合には、若いときに相当投資されます。ほとんどの部分はもう投資されてきているやつなのです。これからは本当に管理業務だとか、そういうものに移ってまいりますので、今手放すことはまさに本当に我々かかわってきた者としても耐えられないことでもありますし、そのことは森林所有者だとか、県民にも逆にマイナスのことだろうというふうに思っております。
 御懸念のように、結果としてずっと先延ばしして、最後に大赤字だったらというお話です。やはりその部分は、我々もこれまでの反省を踏まえまして、社会情勢の変化、いろいろこれから長期期間にわたってあるかと思います。そういう節目、節目で見直しをしながら、その出資見通しは一回つくったから、もう10年、15年はいいのだということではなくて、そういう中期的な面でもきちっとチェックをしながら進めてまいりたいというふうに思っておりました。
○佐々木博委員 確かにおっしゃるとおり、40年後とか50年後、だれも想像がつかないわけですし、公認会計士に聞いたら、そんな先のやつは評価のしようがないのだそうです。公認会計士も評価ができないと言っていました。ですから、実際おっしゃられるとおりだと思いますけれども、やっぱり一番の問題は、要するに今の代で植林したら孫の代ぐらいでなければ収入が入らないような、そういった産業構造の中にあって、やはりそれにふさわしいマッチングした金融の制度がない、システムがない、これが一番の大きな問題だと思うのです。収入がないのに償還していかなければいけない。事業として成り立つわけがない。広大に持っていて、何期かに分けて順番に回っていくようなやり方やればそれはできるでしょうけれども、林業公社のやつはそうではないわけですから、まずそこが一番大きな問題だと思うのです。
 ですから、そういった点では林業の問題というのは、私は国策にかかわる大切な問題だと思っていますし、国に林業にふさわしい融資制度というのは絶対求めていかなければいけないと思いますが、それと同時に、本当は民間的なやり方でいえば、債権放棄ですよ。それぐらいのことをやらないと採算に合うことなんかできるわけないのです。ただ、肉牛生産公社でも非常にもめたけれども、今の状態でできるわけもないし、だから本当はやっぱり私は先送りだと思いますよ、このやり方は。だから、それで将来見直ししていく中にあって、どこかの時点で、やはりその分を減損していくような処理の仕方というものをやっていかないと、本当に伐期になったときに大変なことになると思うのです。今はできないですけれども、その財政状況も見合いしながら、やっぱりどこかの時点で少しずつでもそういった減損をやっていくというようなことを考慮に入れないといけないのではないかなというふうに思っています。
○藤原森林保全課総括課長 ただいまの御指摘のとおりだと思います。そういうことを踏まえて、これからさらに検討してまいりたいと思います。
 あと、なお今までずっと木材生産ということで来ておるわけですけれども、やはり県民、国民も森林の持つ公益的機能、こういったものにも注目していただいてきております。こういった機能も十分果たしながら進めるということになろうかと思います。ちなみに、県有林の公益的機能の評価は1,423億円、それから林業公社の方は527億円ということで、そういった機能も踏まえまして、木材の生産とあわせて、そういう機能もアピールしていけるようなことを考えてまいりたいというふうに思います。
〇斉藤信委員 私は1つだけ10ページのことで聞きます。今までずっと議論されて、今後40年間伐採による収入がほとんどない中で、公庫への償還利息を一般財源からの繰り出しをしなければだめだということで、今の現段階でどのぐらい見込まれているのか。それとあと除伐、間伐、保育が必要ですよね。だから、今後いわば借金返済というのと、いずれ除伐、間伐、保育でどのぐらいの費用がかかる見込みなのか、ここも示していただきたいと思うのです。
 そもそも林業公社というのは産業振興雇用対策だったのでしょうね。それを全部借金で賄ったというところにちょっと信じがたいことがあって、産業振興雇用対策で予算組んでいればこんなことなかったはずなのだけれども、全部借金でやって、財源が枯渇したときに、県財政が危機に陥ったときに余りにもタイミング悪くこうなってしまって、本当に異常な感じが、もう10年も20年も前に検討されるべき課題ではなかったかと思うのだけれども。いずれ今の現段階で新しい制度をいろいろこれから考えないとだめだと思うが、今の段階ではどのぐらい一般会計からの繰り入れが必要になるのか示してください。
○藤原森林保全課総括課長 これは第1回の特別委員会のときにグラフでお示ししたものがあるのですけれども、現時点ではその資料しかございませんが、そのことをちょっと触れさせていただきます。
 まず、一元化後に経営改善をしながら、一般財源として必要なものは952億円、これは平成54年までかかります。それから、平成55年以降長伐期とした場合に、平成93年まで続くわけですが、その間に現在の木材価格等を勘案しまして626億円の収入が見込まれます。それで、この差額326億円が県の負担ということになります。県有林と一元化した場合の話です。そして、もしこのまま別々に進めたということになりますと、これは長伐期だとかなんかに持っていかないで、平成68年度までになるのですけれども、976億円一般財源が必要になります。ですので、この976億円から先ほど申し上げました一元化後の負担ということで326億円、これを差し引きますと約650億円の軽減が図られる。この資料を今回も添付すればよかったのですが、今後は重複してもできるだけ参考となる資料はつけるようにさせていただきたいと思います。
〇斉藤信委員 壮大な話で、平成54年までとか平成93年までの話だからね。そういう推計、超推計みたいなことで、平成19年に一元化して、例えば向こう10年間を考えた場合に一般会計から年間どのぐらいということになるのですか。いずれ平成55年までは収入がないというのでしょう。ここまで耐えしのばなければだめだということですよね。だから、この耐えしのぶまでの負担というのはプラス・マイナスではないので、これは年間大体どのぐらいのことになるのですか。そこの中にさっき言った除伐、間伐、保育の費用は入っているのですか。
○藤原森林保全課総括課長 この資料が来れば年次別にわかるようになっておりました。ちなみに、当面は30億円です。合わせてです。あと保育事業についてもそこに加味してあります。
○阿部県有林担当課長 ただいまの御説明でございますけれども、30億円といいますのは、現在林業公社に貸し付けている10億円と、あと県有林事業特別会計に繰り入れしている20億円ほどです。合わせて30億円でございますので、そのお金がそのままいくようなスキームで検討した経緯がございましたので、そういうお金がこのままでいけば利息償還が最も早目に進むということで計算したものでございます。あとこれは収入は若干ございます。県有林でも1億円ぐらいの若干の収入がございますし、林業公社はこれから出てくるわけでございますけれども、あと事業費、管理費全部相殺して一般会計ベースで今申し上げましたので、その辺御了解いただきたいと思います。
○藤原良信委員 休憩してください。
○吉田昭彦委員長 休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開します。
 きょうの委員会は、もう少し協議する事項、まだ説明事項も残っていますし、それから提言の取りまとめ等について協議をしなければならない事項がありますので、議事進行に協力をお願いしたいのですが、この林業公社にかかわっては、6月初めに委員会県内調査が予定されているのですけれども、委員の皆さん方、もう少し調査研究を深めたいということであれば、例えば次回にきょうのことを踏まえまして、6月初めの県内調査の時間をもう一度調査研究を深めるということでの方法もあろうかと思います。きょうのような議論をもう少しそれぞれの認識を深めるということでやるという方法もあろうかと思いますが、いかがですか。
○藤原良信委員 現場見ると言ったって・・・
○吉田昭彦委員長 いや、現場を見るということではないです。
○藤原良信委員 山に行ったって、木を見たってどうにもならないよ。
○吉田昭彦委員長 現場を見るという県内調査をやらないで、今のような調査研究を次回に回すことではいかがですかということです。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 そういうことで、執行部の皆さんも大変申しわけないですが、きょうのことを踏まえて、もう少し県民理解を得るためにもこういう議論は必要かと思いますので、もう一回御協力いただいて、6月初めに予定したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。林業公社にかかわっての説明は、きょうはこの程度にさせていただいて、さらに次回に調査研究を深めるということで御了承いただきたいと思います。よろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○藤原森林保全課総括課長 林業公社の市町村の人工林率の資料は次回でよろしいでしょうか。
○藤原良信委員 今あるのだったら配ったら。
○藤原森林保全課総括課長 それでは、配付をさせていただきますので。
○吉田昭彦委員長 概略おわかりの方もいらっしゃると思いますけれども、渡してください。
 きょうは配付をさせていただいて、次回にそのことを踏まえていろいろ調査研究をしていただくということにしたいと思いますが、よろしいですか。次回忘れないで資料を持ってきてください。
○佐々木大和委員 これ、私が言ったのと違うよ。公社だけではなくて、岩手県の市町村別の全体の人工林率を出してくれと言ったのです。
○藤原森林保全課総括課長 失礼いたしました。
○佐々木大和委員 これ要らないよ。私が言ったのは、前は58だか61だったけれども、岩手県の今の市町村ごとの人工林率を聞きたかった。
○吉田昭彦委員長 では、それを用意してください。
○藤原森林保全課総括課長 はい。
○吉田昭彦委員長 それでは、ほかにあると思いますが、次回継続することにして、社団法人岩手県林業公社の取り組み状況についての質疑、意見交換を終わります。
 林業関係の担当の方々、どうぞお引き取りいただいて結構です。
 この際、経営評価課総括課長から経営改善を要する法人の指定について発言を求められておりますので、これを許します。
○橋経営評価課総括課長 出資等法人改革プランに基づきまして経営改善を要する法人の指定を行いましたので、その状況について御説明を申し上げます。
 資料につきましては、経営改善を要する法人の指定についてという一枚ものの資料がございます。両面刷りになっておりますけれども、この資料を使いまして御説明を申し上げたいと思います。
 県におきましては、この3月に経営改善を要する法人といたしまして、岩手県土地開発公社、それから岩手県漁業信用基金協会、この2つの法人を新たに指定いたしまして、今後経営改善に取り組んでいくとしたところでございます。県といたしましては、御案内のとおり平成15年度に法人の整理合理化、具体的には出資等法人の廃止や出資引き揚げ、さらには経営改善に重点的に取り組む団体などを明らかにいたしました出資等法人改革推進プランを策定いたしまして、その実現に取り組んできているところでございます。
 このプランにおきましては、整理合理化だけではなく出資を継続することとした法人が26法人ございましたけれども、それらも含まれておりまして、これらの法人につきましては毎年の運営評価の中で県の関与を含めて見直しを行っていくことといたしておりまして、この運営評価の結果、各プランを策定した時点よりも経営状況が悪化している法人が一部に認められ、これらの法人につきましては、経営改善に取り組まないと、所有している資産の取り崩しが避けられないということでありますとか、将来的に県民負担が生ずることにもなりかねないとの判断から平成18年3月に経営改善を要する法人として指定したものでございます。
 その指定基準につきましては、この資料の裏面、2ページ目でございますけれども、最後のところを御覧いただきたいと思います。このところに参考として載せておりますけれども、1つといたしまして2期以上連続して決算で損失を計上しているということでありますとか、累積欠損があるというようなことを基準といたしまして、この指定を行ったところでございます。この基準につきましては、今般新たに設けたものでございますけれども、今後におきましてもこの基準に照らし、運用していくこととしているものでございます。
 まず、1ページ目にお戻りいただきたいと思います。岩手県土地開発公社についてでございますけれども、法人の設立目的や事業内容につきましては、資料の1と2のところに記載しているところでございますので、この説明については省略させていただきまして、その指定理由について御説明を申し上げたいと思います。この土地開発公社につきましては、平成13年度から4期連続して欠損を生じていることが主な指定理由でございますけれども、当該法人は平成17年度に行いました外部経営調査におきましてもこの状況等について指摘を受けたところでございまして、現在所管部が中心となりまして、土地開発公社のあり方検討会を設置し、その対策を検討しているところでございまして、その結果も踏まえまして、今後経営改善計画を作成し、経営改善に取り組んでいくこととしているものでございます。
 次の2ページ目をお開きいただきたいと思います。岩手県漁業信用基金協会についてでございますけれども、この法人は平成14年度から3期連続して欠損を計上していることが主な指定理由でございます。漁業信用基金協会につきましても経営改善計画を策定いたしまして、今後経営改善に取り組んでいくこととしているところでございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。
○吉田昭彦委員長 今の説明に対して何かございますか。
○渡辺幸貫委員 今の説明の2ページ目、裏面ですね、経営改善を要する法人の指定基準の1のところで2期以上連続して決算で損失を計上していること、累積欠損があること等ありますが、その上の漁業信用基金協会の3の指定理由のところ、ここの3行目に根拠に乏しい期待値に基づき運用益を計上しており、平成14年度以降3期連続して当期損失を計上しているということで、根拠に乏しい期待値で運用益などを計上されたら、とても2期以上連続してというここのところと、粉飾決算されたら私たちはこれにさっぱり触れないのかという疑問を生ずるのですが、その辺はどうですか、厳密にこれはちゃんとやっているのでしょうか。
○橋経営評価課総括課長 今委員御指摘のとおり、そのような実態にございましたので、今後この経営改善におきましてきちっとした見通しのもとでその計画を練り直しましてやっていくというようなことでございます。
○渡辺幸貫委員 これは基金協会というのは、あくまでも金融の保証法に基づいてきちんとやっている金融機関なのです。そういうところが期待値で運用益を出しているなんていうこと自体が大体私には考えられないのです。それに対して、あなたの方はこれからきちっとやりますというような程度で団体指導課というのが成り立っているのかと、私はそれを指摘したいです、むしろ。
 それで、同じように農業信用基金協会だとか、ほかのところもありますね。そういうところに対するチェックはだれがどうやっているのか、私はそれを聞きたいです、いかがですか。
○橋経営評価課総括課長 運用益につきましては、過去の運用の実績でありますとか、それはその時点、時点でのその金融情勢等を見きわめた上で確実な方法によるというようなことで行うということが当然の姿勢でございますけれども、その辺が若干甘いところがあったというようなことでございまして、その辺を当該法人、それから所管部局と今後なお実態に合ったような運用について対応をしていくというような趣旨で先ほど申し上げたものでございます。
○大澤主幹兼出資法人改革担当課長 漁業信用基金協会につきましては、ずっと指導してきたのですけれども、こちらの協会はほかの財団法人と違いまして、国債の売買で運用益を得ているという実態になっております。私どももそういう売買をしていたら大変なことになるということを何回も言っていたのです。それで、こういう赤字が続いたものですから、今回も何とか経営改善をしていただくためにきちっとした運用見込みを出さなければ、やっぱりいかんと、それなりの収入はあるわけですから、きちんとした運用を立てなければいかんと言っていたのです。中期経営計画をつくって、収支の改善をするようにしていきたいというふうに今考えまして、そのように指導しているところでございます。ほかの法人はそういうものありませんので。ここだけいろいろ調べていたのですが、これはいかんと、そういったことでやっていく。今そういう形で所管部局の団体指導課もきちっと指導して、今後適切にやっていく、それから赤字が出ないような収支、経営改善のほかの経費節減だとか、この取り組みも今後やっていくということにしておりました。
○渡辺幸貫委員 今盛んに国債だとおっしゃるけれども、事業内容の1番のところに、要するに会員たる中小漁業者等に対して保証債務なのです。だけれども、これをきちんと取り立てているのかどうなのかが基本なのです。それがいささかそうでなかったりしているから、国債だけの問題ではなくて、漁業が厳しいのだというのが1番の理由の中に入っているわけです。要するに、取り立てられないのです。だから、これが出てくるわけです。だから、基本的にその辺がきちんと団体指導課でチェックをなされない信用基金協会ではないのかという疑問をみんなが持っているかもしれませんよ、いかがですか。
○大澤主幹兼出資法人改革担当課長 今渡辺委員がおっしゃったことに反論するわけではありませんが、ちょっとそれとは違って、ここのところ漁業を取り巻く環境が非常に厳しいということで、保証債務、いわゆる貸出が伸びていないという実態があります。それともう一つは、これは水産加工会社にも融資した際に保証するというのもあります。水産加工会社は、この間大きいところとか、宮古のある会社さんとか、言葉は悪いかもしれませんが、倒産した。そうすると、こちらが保証しているわけです。保険で7割は国の方から入ってくるのですが、3割はどうしても負担しなければならない。その分でまた運用益とあわせて支出の方で出ていく、そういうことになっている。突発的に漁協の経営状態が悪いものですからそういう形で今言った保証もしなければならない、倒産はある。保険で7割しか入ってこない、3割は出ていかなければならない、それでそういう債権の運用もやっていました。
 それから、もう一つ、今委員がおっしゃったように求償権、倒産したところには当然私たちが払った分を返してくれという形の求償権があるわけなのですが、こういう御時世でとれる状況がほとんどないという状況にあります。それら全部が重なってこういう赤字が続いた。私がさっき言った一つだけではなく、委員がおっしゃったような保証もする、入ってこない、求償権ある、求償権も回収できないというもろもろ条件がふくそうしてこういう状況になっている。ですから、経営改善をしていかなければならないということで指導している状況にある、そういう中で計画を立てていくということになると思います。
○吉田昭彦委員長 きょうは法人の指定についての説明にとどめたいと思いますので、別途皆さんでまた協議をして、調査研究を深めるということがあると思いますので、きょうはこの程度にさせていただきたいと思います。
 それでは、本日の調査はこれをもって終了いたします。執行部の方、お引き取りいただいて結構でございます。委員の皆さんには、昼食時間になりましたけれども、これは皆さんに御相談ですけれども、1時から議員定数等調査特別委員会があるようで、当委員会の皆さんの中にも定数の委員の方いらっしゃるようですから、できれば続けてきょうの日程を消化したいと思いますが、よろしゅうございますか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 では、そのようにお願いいたします。
 それでは、前回の当委員会において出資法人等改革プランについて、当委員会の意見の取りまとめを行ってはどうかとお諮りし、御了承いただいたところであります。改めて申し上げるまでもありませんが、出資法人等については昨年度の調査結果を踏まえまして、県当局に対し今後出資等法人改革推進プランに取り組むに当たり、改善すべき事項、留意すべき事項等について意見を取りまとめ、提言を行うことで当委員会で調査をしてまいったところでありますが、私の方で意見の取りまとめについて素案を用意し、お手元に配付をいたしてあります。取りまとめに当たって、あらかじめ委員から御提出いただいた御意見及びそれぞれの調査時点での主な御意見の要約につきましてもあわせてお手元に配付させていただきました。
 そこで、委員の皆さんに御意見をお伺いしたいと思います。それで、まだ記者の方がいらっしゃいますけれども、皆さんには配付はまだしていないのですが、配付してよろしいでしょうか。
○藤原良信委員 いいのではないですか。これは言ってきたことだから。
○吉田昭彦委員長 それでは、それぞれ委員の皆さんからも御意見を提出していただきました。具体的には伊沢委員、柳村委員に御提出いただいたところで、その部分についても附属資料としてお渡しし、この中に入っておりますが、そういう御意見をもとにして、またこの委員会でいろいろ論議された事項を集約した形で取りまとめたのが提言案でございます。そういうことで、1年間の調査研究の成果ということですから、委員会でいろいろ指摘になった事項を当局に対して提言として提出をしてはどうかということについて御意見をお伺いしたいと思います。
○嵯峨壱朗委員 中身について、1点だけですけれども、出資引き揚げに関する取り組みの部分ですけれども、この間の出資法人のこれまでの議論とか、新たに提出された意見等をかんがみたら、もう少し強い表現でもいいのではないかと思うのですけれども、真の県民利益という観点から慎重にではなくて。
〇斉藤信委員 もっと具体的に書けばいいのだ。
○嵯峨壱朗委員 そうすると、強くやめるべきではないかと言っていいかどうかわかりませんけど、そういうような表現にすべきだと思うのですけれども。安易に財源確保対策に用いることなく真の県民利益という観点から慎重に対応することという表現では表現しきれないような議論がなされ、意見があったのではないかと思いますので、そういうふうにすべきではないかと思うのですけれども。
〇斉藤信委員 これは中身が指定されたらだめなのです、優良資産株等は、とならないと。引き揚げていいものもあるのだから。優良な資産株等はとかとやればいいのです。安易にやるべきではないと。
○吉田昭彦委員長 では、嵯峨委員の指摘された考え方に沿って文言を整理をさせていただくということでよろしいですか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○渡辺幸貫委員 やっぱり累積赤字のあるところは引き揚げたいというふうな区別あった方がいいものね。
〇斉藤信委員 1の(2)、肉牛生産公社、今後の前例となることを強く認識しとあるが、この表現は正確ではないと思うのです。岩手開発は金融機関も全部出資者も負担したのよ。これが本当の前例なのさ。だから、今回の肉牛生産公社は、いわば前例にしてはならないというふうにしないとだめなのだよ。前例とせず、県民負担が最も少ない方法で行われるべきだと、こういう指摘した方がいいよ。
○吉田昭彦委員長 よろしいですか。今の斉藤委員の御指摘でよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 では、その2点について文言を整理させていただくということで御了承いただいてよろしいですか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 では、そのように。
 それから、知事に対して提言を行うということでありますが、方法でございますけれども、皆さんで行うか、正副委員長にお任せいただくか、御意見をいただきます。
 (「正副委員長」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 それでは、皆さんの総意によりまして、そのようにやらせていただきます。それでは、そういうことでよろしくお願いいたします。
 次に、もう一点、次回の委員会運営についてお諮りするわけでありますが、6月1日を予定しております。先ほど林業公社のことについて、いわゆる現場調査ということではなく林業公社にかかわりまして、もう一度調査研究を深めるということを先ほど申し上げさせていただいたわけですが、それらも含めて次回の委員会は検討するということでよろしゅうございますか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 それでは、そのような形で進めさせていただきたいと思います。
 次に、委員会調査です。お手元に配付してあります平成18年度の出資法人等改革調査特別委員会調査計画の日程のとおり実施することとし、調査箇所の詳細については8月または9月に開催予定の委員会において協議したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 では、そのように取り扱いさせていただきます。
 ところで、知事に対する提言の時期についてですが、これも正副委員長に一任させていただくということでよろしゅうございますか。
 (「はい」と呼ぶ者あり)
○吉田昭彦委員長 委員長の進行の不手際で時間超過しました。ありがとうございました。終わります。

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