総務委員会会議記録

総務委員長 佐々木 順一
1 日時
  平成18年4月18日(火曜日)
  午前10時5分開会、午後0時15分散会
2 場所
  第1委員会室
3 出席委員
  佐々木順一委員長、平澄芳副委員長、藤原良信委員、川村農夫委員、千葉康一郎委員、
 佐々木俊夫委員、嵯峨壱朗委員、小原宣良委員、柳村典秀委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  佐々木担当書記、三上担当書記、互野併任書記、佐々木併任書記、津田併任書記
6 説明のために出席した者
 (1) 総務部
   川窪総務部長、瀬川総務室長、小向入札担当課長
 (2) 警察本部
   山手警務部長、小舘参事官兼警務課長、元吉会計課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
  (人事紹介)
 (1) 請願陳情の審査(警察本部関係)
    受理番号第70号 一関市狐禅寺大平地内への駐在所設置について請願
 (2) 継続調査(総務部関係)
   「県営建設工事における総合評価落札方式の試行について」
9 議事の内容
○佐々木順一委員長 おはようございます。ただいまから、総務委員会を開会いたします。
 先般の人事異動により、新たに就任された執行部の方々を御紹介いたします。初めに、総合政策室の人事紹介を行います。それでは、相澤総合政策室長から、総合政策室の新任の方々を御紹介願います。
○相澤総合政策室長 それでは、総合政策室の新任職員を紹介させていただきます。
 千葉茂樹首席政策監、木村卓也政策調査監、八重樫幸治政策調査監、熊谷俊巳政策推進課総括課長、岩間隆政策推進課政策担当課長、高橋嘉行経営評価課総括課長、保和衛経営評価課政策評価担当課長。
 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○佐々木順一委員長 それでは、総合政策室の皆さん、御苦労さまでございました。
 次に、地域振興部の人事紹介を行います。藤尾善一地域振興部長を御紹介いたします。
○藤尾地域振興部長 よろしくお願いします。
○佐々木順一委員長 それでは、藤尾地域振興部長から、地域振興部の新任の方々を御紹介願います。
○藤尾地域振興部長 それでは、地域振興部の新任職員を紹介いたします。
 望月正彦地域企画室長、田中正武地域振興支援室長、浦上哲朗市町村課総括課長、稲葉比呂子NPO・国際課総括課長、佐々木幸弘IT推進課総括課長、中野栄IT推進課行政情報化担当課長、吉田和明地域振興支援室県北沿岸振興担当課長。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 それでは、地域振興部の皆さん、御苦労さまでございました。
 次に、総務部の人事紹介を行います。川窪俊広総務部長を御紹介いたします。
○川窪総務部長 川窪でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 それでは、川窪総務部長から、総務部の新任の方々を御紹介願います。
○川窪総務部長 それでは、私から御紹介申し上げます。
 瀬川純総務室長、小野雅章総合防災室長、新屋浩二総務室管理担当課長、小向正悟総務室入札担当課長、高橋信人事課総括課長、菅野洋樹参事兼予算調製課総括課長、中里英敏管財課総括課長、越野修三総合防災室防災危機管理監、大森芳美総務事務センター所長です。
 以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○佐々木順一委員長 それでは、総務部の皆さん、御苦労さまでございました。退席されて結構です。
 次に、出納局の人事紹介を行います。平澤副出納長兼出納局長から、出納局の新任の方々を御紹介願います。
○平澤出納局長 それでは、御紹介いたします。
 佐藤文男総務課総括課長、渡邉和男出納課総括課長でございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 御苦労さまでございました。
 次に、人事委員会事務局の人事紹介を行います。稲田収人事委員会事務局長を御紹介いたします。
○稲田人事委員会事務局長 稲田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 稲田人事委員会事務局長から、人事委員会事務局の新任の方を御紹介願います。
○稲田人事委員会事務局長 紹介させていただきます。
 菊池正佳職員課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 御苦労さまでございました。
 次に、監査委員事務局の人事紹介を行います。高橋公輝監査委員事務局長を御紹介いたします。
○高橋監査委員事務局長 高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 それでは、高橋監査委員事務局長から、監査委員事務局の新任の方々を御紹介願います。
○高橋監査委員事務局長 御紹介いたします。
 大森勝雄総務課長、門口正雄監査課長でございます。
 以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 御苦労さまでございました。
 次に、警察本部の人事紹介を行います。山手警務部長から、警察本部の新任の方々を御紹介願います。
○山手警務部長 警察本部の人事紹介をさせていただきます。
 一ノ渡康男生活安全部長、小野寺英一刑事部長、小川口弘交通部長、米沢義弘生活安全部参事官兼生活安全企画課長、及川弘生活安全部参事官兼地域課長、中村照美交通部参事官兼交通企画課長、小笠原正成交通部参事官兼運転免許課長でございます。
 以上で警察本部の紹介を終わります。
○佐々木順一委員長 御苦労さまでございました。
 以上で、執行部職員の紹介を終わります。
 これより、本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程により会議を行います。
 初めに、請願陳情の審査を行います。受理番号第70号一関市狐禅寺大平地内への駐在所設置について請願を議題といたします。その後、当局から説明することはございませんでしょうか。
○山手警務部長 一関市狐禅寺大平地内への駐在所設置についての請願に関しまして、交番、駐在所など、警察施設整備に関する警察本部の考え方について御説明を申し上げます。
 去る2月定例会におきましても御説明申し上げましたとおり、交番、駐在所等、警察施設の整備につきましては、均衡ある治安維持の観点から、全県的な視野で検討のうえ、計画的整備を図っていくべきものと考えております。
 この検討に当たって、警察活動が最も効果的に展開できる体制を選択すべく、犯罪発生状況、交通事故発生状況、人口動態など、地域の実情及び警察官の人員配置、財政状況など、さまざまな要素を総合的に勘案しており、地域の方々から寄せられる要望等につきましても、1つの重要な要素としているところでございます。
 したがいまして、本請願につきましては、他の地域からの要望等と同様、要望者の方々と一関警察署及び警察本部との間で協議を図りながら、警察施設全体の中で検討すべき案件であると認識をしております。
 なお、参考までに申し上げますが、去る4月4日、警察本部長に対しまして、一関市長、本請願人ほか、連名による同一の請願を受理しているところでございます。
○佐々木順一委員長 本請願に対し、質疑、意見はありませんか。
○川村農夫委員 今のお話のような、これに類似した県内全般における請願件数といいますか、駐在所等の要望件数はどれぐらいあるのでしょうか。
○山手警務部長 ただいまの御質問でございますが、交番、駐在所の設置要望は、現在、当方に寄せられている要望等につきましては5件でございます。
○藤原良信委員 せっかくですから。今の財政難、いろいろとこの文章の中にもございますけれども、1カ所設置する場合、どのぐらいの負担になっているものですか。
○元吉会計課長 交番の設置に要する費用でございますが、人数によってかなり変動がございます。大ざっぱに言いますと2,500万円から3,500万円ぐらいというふうに考えております。これは、土地代は抜きでございます。
○藤原良信委員 これは最初にかかるのと維持費用がありますでしょう。そういう意味のことも含めてなのです。いろいろな手当も、細かいことを言うと、例えば駐在さんの場合は、奥さんも一緒に住むわけでしょうから、奥さん手当もあるでしょう。そういうようなトータルで、そう細々したことまではいいのですが、維持費用がどのくらいなのですか。最初つくるときは、これは建物を建てたり、そういうことだと思うのですが、そういう意味です。
○山手警務部長 そういう御質問であれば、当然維持費用がかなりかかるところでございます。細かいことは、今数字としては把握しておりませんけれども、まず駐在所、一番わかりやすい話でいきますと、一人駐在制でまいります。そうしますと、その警察官一人の給料ということで、平均で大体600万円から700万円、それプラス奥様手当がございます。これが現在、月7万9,000円を支給しております。そのほか、いわゆる交際費というか接遇費、お茶代として月々3,000円、これがベースとしてかかるところでございます。これ掛ける12カ月でございます。
 あと地域事情によりましては、ミニパトを配置するということになりますと、そのミニパトの経費、そういったもろもろのものもかかりますので、そうしますとミニパトを入れるのに大体150万円ベースで入っております。それから、そのガソリン代ということになります。これは、月々の活動状況によって異なってくるということになります。
○佐々木俊夫委員 では、1つ。いろいろ各地区から駐在所を欲しいという要望、これはあると思うのですが、ただこれが表に出てきているのと、まだ出てこないのとある。それ以前の問題として、現在各地区に配置されている駐在所が、町の構成とかいろんな地域事情の変化によって、配置換えをしなければいかぬという、新設以前の課題もあるのではないかなと、こう思うのですけれども、そういう案件というものは、県下にあるとすればどの程度あるのですか。
○山手警務部長 いわゆる効率的な治安維持を図るということで、非常に重要なことということで、常に見直しを図っております。
 参考までに、昨年までは176の駐在所がございましたが、統廃合によりまして、現在171の駐在所になっております。常に前倒しで状況に応じながら、それぞれシフトを変えていくということで、都市化が進めば、いわゆる交番所に統合しまして、それで間隙をなくする、警らをするというようなことでやっております。つきましては、昨年から5件、駐在所につきましては廃止しているというところでございます。統合廃止でございます。
○佐々木俊夫委員 やっぱりそういう、あそこの盛岡の中野ですか、106号線に随分立派で、いい場所にできたなと思って、私しょっちゅう通るところですけれども。そうしますと、まだこれからそういう、今は5件というお話ですが、これからどうしても急いでやらなければならぬ案件というのはどれぐらいになるのでしょうか、この再編という形の中で、これからやらなければならない、あるいは計画しているもの。
○山手警務部長 平成18年度の統廃合、優先的にやっておりますけれども、具体的に申し上げますと、大船渡警察署に横田駐在所というのがございます。これは高田交番に統合すると。あとは釜石の大橋駐在所、松倉駐在所、これを甲子駐在所に統合する。宮古警察署刈屋駐在所を茂市駐在所に統合するという、この3案件について早急に対応しようというふうに考えております。
 ただし、状況の変化によりましては、より積極的な対応も必要になってくるというふうに考えております。
○千葉康一郎委員 今、警務部長の方から話がございましたが、犯罪件数とか交通事故件数とか、あるいは人員配置、財政難等々でもって、また、全県的視野に立って今後検討すべき内容だというふうなお話がございました。これの見通しですが、いつごろまでに大体この検討結果をまとめられるのか、いつごろになりそうなのか、その辺の見通しをお聞きします。
○山手警務部長 ただいまの御質問でございますが、なかなか難しいものがございまして、常に状況が変動しておりまして、それにそれぞれシフトしていくということでございますので、いつごろというような御質問であれば、これは不断に改編していく、不断に対応していくということであります。
○佐々木順一委員長 ほかに質疑、意見はありますか。
○嵯峨壱朗委員 ちょっと関連するかと思うのですけれども、6月1日から駐車場とかの取り締まりとか、警察官ではない方々に委託すると。そして警察官も増員していますよね。
 そういった見方からすると、その増えた分について、また、交通の取り締まりから違うところにシフトするという観点からすると、結構余っているとまでは言わないまでも、人員がいるのではないかと思うのですけれども、それからすると、もう少し治安という観点からすれば、統廃合もいいですけれども、むしろ配置をしやすい状態になっているような気がするのですが、その兼ね合いはどうなっているのでしょうか。
○山手警務部長 議会の御配慮をいただきまして、20名の増員ということで、この厳しい財政難の中で非常に厚いシフトをしいていただいているということで、まず感謝を申し上げたいと思います。
 また、警察業務全般を見直しまして、ただいま委員御指摘の駐車場、いわゆるアウトソーシングという形で民間に委託する、等々で警察力の合理化を図っております。
 しからば、その余った部分、それをどちらの方に振り向けるかということでございますが、これは当然、駐在所等、これも地域についてもその安全というのは重要でございますが、警察といたしましては、それプラス例えば犯罪の抑止、その前提としまして犯罪の検挙、そして抑止、それから少年非行の防止等々、いろいろな間口の広い業務が問題として山積しております。
 それにそれぞれ対応していくということでございますので、全般的に申し上げますと、当然、駐在所についても必要なところには置く、しかし、さほど必要がない、本部機能、交番機能で一定の治安が維持できるということであれば、これを統廃合するというような考え方に立って進めております。
 したがいまして、間口が広い、いろいろなところに警察官を振り向けているというのが実態でございます。
○小原宣良委員 私からもこの際お伺いしたいのですが、交番とか駐在所、これの役割といいますか、警察業務の中での位置づけという部分では、私は地域の実情を普段から把握をしているといいますか、地域の皆さん方とも交流をしながら。
 例えば、私は北上ですから、町場の方は警察署がありますし、駅前交番がありまして、ここが街の部分を全部所管しているのです。そういう点での要望もあろうかとは思うのですが。いずれにしても村部の方などは運動会などに駐在さんがお見えになって、いつも顔を出して交流しておられるのです。いろんな場面で行事なんかでも。それは大変結構なことで、何か相談事があったり、あるいはいろんな、事件とはいかないまでも、そうしたものについては、地域をよくわかっておりますから、すぐ情報が入るのだと思うのです。そんなふうに理解をしておるのですが、県警本部としては、交番、駐在所の位置づけという部分についてはどのようにお考えか、改めてお伺いしておきます。
○山手警務部長 いわゆる駐在所の位置づけということでございますが、これにつきましては、一言で申し上げますと、やはり地域安全センターの位置づけということで、その地域全体の安全について、いわゆるコーディネートしていくという役割を期待しております。
 その過程で地域実態を把握する、当然、犯罪についてもまた把握する。犯罪があれば、これは捜査し、検挙をする。そういった活動で、まず地域安全センターとしての位置づけで、現在運用しているところでございます。
○佐々木順一委員長 ほかに質疑、意見はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 ほかになければ、本請願の取り扱いを決めたいと思います。本請願の取り扱いはいかがいたしますか。
 (「継続。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 ほかにありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 それでは、継続審査との意見がありますが、これに御異議ありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 御異議なしと認めます。よって、本請願は継続審査と決定いたしました。
 以上をもって、請願陳情の審査を終わります。警察本部の皆様は退席されて結構です。御苦労さまでございました。
 次に、県営建設工事における総合評価落札方式の試行について調査を行います。
 調査の進め方についてでありますが、執行部から説明を受けた後、質疑、意見交換を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、当局から説明を求めます。
○川窪総務部長 それでは、私の方から、まず総合評価落札方式によります競争入札の試行につきまして御説明申し上げたいと存じます。
 公共工事につきましては、価格のみの競争という形から、価格と品質、双方にすぐれた形での契約を行っていこうという考え方に基づきまして、昨年、平成17年の4月に公共工事の品質確保の促進に関する法律、通称を品確法と呼んでおりますけれども、この品確法が施行されたところでございます。
 この法律におきましては、公共工事の品質につきましては、経済性に配慮しつつ、価格以外の多様な要素をも考慮して、価格及び品質が総合的にすぐれた内容の契約がなされることにより確保されなければならないといった規定がございまして、その主要な取り組みの1つとして総合評価落札方式を導入していこうということが掲げられているわけでございます。
 この方式をやっていくことに伴いまして、必要な技術的な能力を有する方に施工していただくということで、工事の品質の確保、向上、さらにはでき上がりました目的物の性能の向上や耐久性の向上、また、総合的なコストの縮減、また、環境への配慮、等々さまざまな効果が期待できるところでございまして、こうした技術力を含めた競争を行っていただくことを通じまして、技術と経営にすぐれた健全な建設業の育成にも資するのではないかと期待されているところでございます。
 今年度のできるだけ早い時期に、この試行につきましては発注を始めたいというふうに考えているところでございますけれども、実際には、この試行をやってみて、想定した効果がどうであったか、あるいは運用面がうまくいったかというようなことにつきまして、課題を把握、検証いたしまして、必要に応じて評価の基準、あるいは運用のあり方などにつきまして見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。
 それでは、具体的なこの方式の内容につきまして、担当課長から御説明を申し上げたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小向入札担当課長 それでは、具体的な事項につきまして、お配りしております資料に基づきまして御説明申し上げたいと思います。
 ただいま総務部長が申し上げましたとおり、この流れにつきましては、品確法という法律の流れに沿って行っておるわけでございますけれども、その背景には、建設投資額が非常に少なくなってきているという流れ、そしてまた、業者数はそれに比べてなかなか減らないというような状況の中で、過当競争によるダンピング、それに伴います不良工事の発生、そういったことが社会問題化しているというような状況がございます。
 また、公共工事につきましては、品質という問題につきまして、例えば、リンゴでございますけれども、リンゴであれば、スーパーでも産直施設でもそうでございますけれども、味見をして、ああ、これはおいしいなというような形で買うようなこともできる。
 また、自家用車で考えますと、さまざまな販売会社に行って試乗してみて、いい車だな、あるいは自分の感覚に合っているなということで買う。リンゴにしても車にしても、少々高くても自分の好みに合う、あるいはおいしいということであれば買うというようなことがあるわけでございますけれども、公共工事、社会資本の整備ということになりますと、発注段階、調達段階におきまして、その内容につきまして総合的にすぐれているという部分を買う理由として理屈づけることがなかなか難しかったわけでございますけれども、今般、この品確法により、国の方針というものが定められたところでございまして、この方針は昨年の8月末に定められてございますが、価格以外の多様な要素を考慮し、総合的にすぐれた内容の契約を行えるような形にするということが重要だという方針がございました。
 そしてまた、品確法の中で、自治体は必要な措置をその方針に従って行わなければならないというようなことになったわけでございます。これが昨年の8月でございます。
 その後、当県におきましても、9月以降、我々サイド、あとは主要な技術を把握しております県土整備部サイドと事務的な詰めが始まりました。
 その後、さまざまな状況を勘案しながら、外部委員会でございます県営建設工事入札適正化委員会、あるいは副知事をキャップといたします内部委員会でございます入札制度改善等検討委員会等で十分に検討した中で、試行してみようというような形で、今回の試行に至ったということでございます。
 それでは、具体的な中身について御説明申し上げます。
 まず、資料1/6ページの2の適用方式のところでございますが、今回県の方で考えてございます試行という中でございますけれども、これにつきましては、国のガイドラインがございまして、このガイドラインでは、簡易型、標準型及び高度技術提案型という形でこの方式が分類されてございます。その中で本県では当面、工事規模や技術的な工夫の余地等を考慮し、簡易型と標準型で試行を行いたいというふうにしたところでございます。
 それでは、どのような工事にその簡易型、標準型を本県で適用して試行するのかということでございますけれども、3のところでございますが、1)簡易型ということで、簡易型に適用する工事につきましては、技術的な提案の余地が比較的少ないと思われる工事を対象とする。
 そして、標準型につきましては、請負者の技術的提案によって、工事目的物の品質や性能の向上が期待できる工事、それで、特に高度な技術力を求めるものは除くというような形にしておるところでございます。
 では、具体的な入札方式等を対応させますとどうなるかということが4番に書かれてございます。まず、1億円未満の通常受注希望型指名競争入札によって行っているものにつきまして、総合評価を簡易型で導入する、いわゆる総合評価落札方式指名競争入札というものを行いたいということでございます。
 また、2)でございますけれども、1億円以上、通常、条件付一般競争入札で行っているものにつきまして、標準型の総合評価を実施したいと考えておるものでございます。
 5番目でございます。具体的に総合評価の概要を示してございます。御説明申し上げましたとおり、簡易型と標準型という形で設定しておりますけれども、まず簡易型につきましては、一般に加算方式というふうに呼ばれてございます。いわゆる入札価格の予定価格に対する割合等を評点化したものに技術評点を加えていくという加算方式でございます。
 また、2)にございますのは、標準型に対応する除算方式というものでございます。これは、一定の標準点がございまして、それに技術提案をしていただいた技術評点部分がございます。これを入札価格で割る、除算するという形で、1単位当たりの入札価格の技術の高さというものを評価するというような形になってございます。
 具体的には、6/6ページ、一番後ろでございますが、この中で具体的に御説明申し上げたいと思います。
 まず、加算方式でございますが、先ほども申し上げましたとおり、総合評点は一番上に書いてございますが、いわゆる100×(1−入札価格/予定価格)という、いわゆる予定価格に対する入札価格の割合に沿った評点がここまでの算式で出る形となっております。それに技術評点を加えるという形になります。
 具体的に申し上げますと、下の表に書かれてございますけれども、例えば、予定価格が7,500万円の工事につきまして、入札参加者がA、B、Cとありました。その中で、A業者が6,400万円、B業者が6,500万円、C業者が6,600万円で入札したと想定したものでございます。普通の競争入札でございますと、これは一番価格の低いA業者が落札するというような形になります。
 そして、これを総合評価でやるとどうなるかということでございますけれども、これは先ほど申し上げました予定価格に対する入札価格の割合に沿った評点というものが、その入札価格に対して適用されるわけでございます。恐縮でございますが、その評点がこの中には書かれてございません。それで、今計算したものを読み上げますので、ちょっと入札価格のところにメモしていただければと存じます。
 A業者、6,400万円に対するいわゆる価格の評点は、14.6になります。小数点第二位以下は省略させていただきます。B業者、6,500万円に対する価格に対する評点は13.3となります。C業者、6,600万円に対する価格の評点は12.0となります。これに技術評価点を加えるという形になりますが、申し上げてございませんでしたけれども、技術評点につきましては、加算方式につきましては、当面10点満点で当初は行いたいというふうに考えてございまして、これに対する技術評点とお考えいただきたいと存じます。
 それで、さまざまな計算がありますけれども、それは後ほど詳細に御説明申し上げますが、結果として、A業者の技術評価点が4.0、B業者が5.5、C業者が6.0というふうになったという形になってございます。それに、先ほど私が申し上げまして、メモしていただきました点数を足していただくような形になりますと総合評価点が出るという形になります。
 そして、総合評価点が出た結果、B業者が18.833ということで、それぞれA業者の18.666、C業者の18.000よりも総合評価点で上回るということで、B業者が落札するというような形になります。
 なお、上のグラフがそのイメージでございますけれども、最低制限価格がございますので、それよりも低い入札額を入れた方は、その時点で失格になるというのはこれまでと同じでございます。
 なお、試しに、今10点満点ということで御紹介申し上げましたけれども、仮にA、B、Cに加えてDという業者が10点満点の技術評価点を持っていたと仮定いたしますとどうなるかということをちょっと計算してみますと、D業者、10点満点の技術評価点を持っていたとすれば、この落札したB業者よりも高い評価点を得るためには、計算しましたところ、6,830万円程度の価格、入札額を入れたとしても、技術力が高いということで、落札者B業者よりも高い評価を得られるというような仮定の計算でございますが、そういう結果になっていることも御紹介申し上げたいと思います。
 続きまして、下が除算方式ということでございまして、これはいわゆる価格の高い方の、1億円以上の条件つき一般競争入札に適用しようというものでございますけれども、これは、いわゆる標準点100点というものがございます。これは何なのかということになりますと、グラフでごらんいただきますとおり、いわゆる予定価格に対応した標準的な技術、これを100と見る。いわゆる予定価格というのはさまざまな積算、設計があってできるわけですけれども、これに対応した標準的な技術というものが100点というようなことで標準点として示されると。これにプラスアルファして技術評価点を足していくという形がまず前提となるわけでございます。これを入札価格で除算するという形になりまして、いわゆる入札価格に対する単位当たりの技術点ということが評価のポイントとなるということでございます。
 下の表で例を示してございますので、御説明申し上げたいと存じます。入札参加者は、A業者、B業者の2つという形で、ちょっとわかりやすくしますので、2つの業者ということで想定してございます。入札価格が、A業者が1億2,800万円、B業者が1億2,900万円というような入札額でございます。通常ですと安い方、A業者の方が落札者になるわけでございますが、この総合評価方式の除算方式で算定してみますと、技術評価点が7.0、B業者の技術評価点が9.25と仮定します。ちょっと申し遅れましたが、こちらの除算方式では、技術評価点は、当初15点満点で設定したいというふうに考えてございます。ですから、15点満点に対するA業者7.0、B業者9.25というふうにお考えいただければと存じます。
 この技術評価点が7.0、9.25ということになりましたけれども、これを標準点、いわゆる100点に足すという形になりますので、A業者の技術点は107、B業者の技術点は109.25ということになります。これをそれぞれの入札額で割るということになりますが、これは便宜上、今回の除算では100万単位で割るような形にしてございますけれども、その割った形が総合評価点、A業者が0.8359、B業者が0.8468ということで、単位当たりの入札額に対する技術評価点がB業者の方が高いという結果から、B業者が落札するというような形になるわけでございます。
 なお、先ほどと同じように、それではC業者という業者が参入して15点満点の技術点を持ったとすればどうなるかということを逆算して計算してみますと、入札額1億3,580万円ぐらいでも、このB業者よりも高い評点になるということで、15点満点であれば1億3,500万円以上でも落札者になれる、それだけの技術を持っているということを評価されるというような形になるわけでございます。
 ページを戻っていただきたいと存じます。2/6ページをお開きいただきたいと存じます。この一番上に書いてございますけれども、一応、技術評価点につきましては、先ほど当初は簡易型10点、標準型15点で運用したいというお話をいたしましたが、この試行につきましては、その後、検討いたしまして、国や他県の例を参考に、技術評価点を10から30の範囲でいろいろ試行しながらやってみたいというふうに考えておるところでございます。
 それでは、その技術点はどのように算出されるのかということになりますけれども、それが6番でございます。技術点につきましては、表立てしてございますその項目、簡易型では4つ、標準型では5つの丸が表示してございます。
 簡易型では、施工計画、企業の施工能力、技術者の要件、地域精通度等という4つの項目につきまして評価を行う。標準型につきましては、ただいま申し上げました簡易型の項目に加えて、工事の特性に応じて以下の3つの項目から1項目を選択するという形にしてございます。選択する3つの中身でございますけれども、総合的なコストの縮減に関する技術が1つ目。イでございますが、工事目的物の性能、機能の向上に関する技術というのが2つ目。3つ目が社会的要請への対応に関する技術ということで、この中から1項目を標準型の場合は選んでいただくというような形になります。
 なお、表の下にございますとおり、個別の工事における詳細の評価基準の設定につきましては、技術提案評価項目の標準設定例を基に工事所管部局、例えば県土整備部、農林水産部といったような工事所管部局で、学識経験者の意見を踏まえて設定するというような形にしておるところでございます。
 それでは、これだけではなかなかわかりにくいという部分があると存じますので、その標準設定例をもとに各工事所管部局が設定するという、その標準設定例について御説明申し上げたいと思います。4ページをお開きいただきたいと存じます。
 技術提案評価基準(標準設定例)というものでございます。これは、技術提案評価項目のAと技術提案評価項目Bというふうに分かれてございます。
 Aにつきまして、ちょっと標準の方を見ていただきますと、下に表立てしてございますが、一番右側が配点例ということになっていまして、ここでは3、3、2、2ということでございますので、先ほど申し上げました、当初の簡易型に対応する10点は、この4つの評点を足し込んだものを例として表示しておるところでございます。したがいまして、今の4ページの上のところにございますとおり、簡易型につきましては、このAの集計点をそのまま採用するというような形になります。
 そして、標準型につきましては、計算式がございますとおり、このAの集計点を2で割る、それにBの集計点を加えるという形でございます。ですから、Aの集計点10を2で割るということになりますので、5ということが当面の評点になります。それに、B項目というのは5ページにございますが、先ほど申し上げましたとおり、この中から1つの項目を選択するということで、選択項目ごとに10点の配点例ということにしてございます。コストの縮減、性能、機能の向上、社会的要請への対応というそれぞれの項目があるわけでございますけれども、それぞれの10点ということで、この中から選択するという形になります。
 そして、4ページに戻っていただきまして、この10点が、先ほど申し上げましたところの標準型におきましては、A項目を2で割った5点にB項目10点が加わって、先ほど御説明申し上げましたとおり、当初は標準型では15点満点で試行してみたいというものでございます。
 では、なお書きにございますとおり、個別工事の技術提案評価項目や配点は、工事所管部局がこの標準設定例を基本としながら、個々の工事の技術的課題等について、その重要性、難易度等を勘案し、学識経験者の意見を踏まえて設定するというようにしたところでございます。
 それでは、具体的に評価項目Aについてごらんいただきたいと思います。評価項目Aにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、簡易型においては10点満点が基本となるわけでございます。そして、標準型ではこれが5点満点になるという形になりますけれども、設定例の中では4つの区分、施工計画につきましては3点、中身は、まず必須項目として、工程管理にかかわる技術的所見というのが必須項目、そして次の中から1項目を選択ということで、品質管理にかかわる技術的所見、施工上の課題に対する技術的所見、施行上配慮すべき事項ということの中から1項目を選択して、総合で3点満点で評価するという形でございます。
 次に、企業の施工能力につきまして、項目の例といたしましては、例えば施工実績、そして工事成績評定、これは過去2年間の工事成績評点の平均値を採用したいというような設定例でございます。そして、優良工事の受賞、さらにISOの認証取得の状況、これらを企業の施工能力ということで、3点満点に配点するというようなことで設定しておるところでございます。
 3番目が技術者の要件になります。設定例では3つ設定してございます。1つは、配置予定技術者の施工経験、いわゆる同種、類似工事を施工した経験を評価する。そして、2つ目は、優秀施工者岩手県知事表彰の優秀施工者については、これを評価すると。そして、3つ目でございますが、安全施工推進体制優良企業表彰、これについても安全という面で技術者の要件として評価するというような形でございます。
 そして、4番目は地域精通度、なかなかわかりにくい表現でございますけれども、具体的には、地域貢献活動の実績、災害あるいはさまざまな地域貢献という部分で活躍された実績を評価する。2つ目は、障害者の雇用ということで、これも大きな県政課題でございますので、これについても評価する。3つ目は、地域内拠点の有無、いわゆる工事箇所と主たる営業所の所在地について評価を行うというような形でございます。
 これが技術提案評価項目Aということで、簡易型では10点満点のうち10点、標準型では15点満点のうち5点がこの部分で設定されるということでございますが、先ほど申し上げましたとおり、これは設定例ということでございまして、各工事所管課においてそれぞれの特質を見ながら設定していくというようなことになります。
 5ページの方をごらんいただきたいと存じます。技術提案評価項目のBの設定例でございますけれども、これはこの3つの中から1項目を選択するというようなことになりますけれども、では、どのような工事でその選択になるのかというようなことで、それは下の方の設定参考事項というところで、下の表の方に書いてございます。これは、表立ての真ん中のところに想定される工事の例というようなことがございます。総合的なコストの縮減を選択するような工事というのはこういう工事だということで、例えば、エネルギー消費の節約が求められる、あるいは減電補償、あるいは長寿命化が求められる橋梁とかトンネル、そういったものについては、このコスト縮減というあたりを選択していただくのかなというような想定をした工事例でございます。
 また、工事目的物の性能、機能の向上というようなことにつきましての設定例、工事例でございますが、走行性、走行騒音の低減が求められる道路の舗装、このような工事、あるいは、周辺の環境や街並みと景観との調和が求められる高架橋であるとか建築物等の建設工事、こういった工事の例を見ますと、この工事目的物の性能、機能の向上というあたりに該当するような工事というのは、こういう例になるのかなということでございます。
 そして、3つ目でございますけれども、社会的要請への対応ということで、この項目を選ぶ工事というのはどのような例かと申しますと、鉄道営業線や病院等の重要施設や住宅との近接施工を行う工事、いわゆるそういう病院とか住宅が近くにあるときにどういう配慮をしなければならないのかといったことを非常に着目して行わなければならない工事。
 さらに、自然保護区域内、あるいは希少動植物への配慮が必要な工事ということについては、この社会的要請への対応を10点満点としてB項目を評定するのかなということで、具体的評価項目の例としては、そこにまた一番右の欄に書いてございますけれども、例えば、コスト縮減につきましてはライフサイクルコスト、維持管理費等を含めまして、そういった部分を評価していくと。あるいは、工事目的物の性能、機能の向上につきましては、いわゆる騒音の値、騒音値について、あるいは時間当たりのポンプ排水量、いわゆる時間当たりにポンプで排水をたくさん行えれば、それだけ早く工事が終わるというようなことも考えられますので、そういった部分も考慮する。あるいは建築物の断熱性能、こういうようなこともございます。
 また、先ほど申し上げました社会的要請への対応につきましては、例えば環境の維持、あるいは交通の確保、特別な安全対策、省資源、リサイクルといったような形の部分を評価するというようなことが考えられるものでございます。
 恐縮ですが、2/6ページの方にお戻りいただきたいと思います。以上のような形で、詳細はさらに工事所管課で基準を決めまして、真ん中のところでございますけれども、その入札参加者から技術提案をいただくわけですけれども、技術提案につきましては、工事所管部局の総合評価判定委員会で評価を行うというような形になってございますし、技術提案等の履行を確実なものとするという観点から、何でもかんでも提案してできるというのではなくて、実際にそういった同種、類似の工事の施工経験といったものも、やはり、きちっと要件として完備していかなければならないというようなことを書いてございます。
 さらに、先ほどから若干出ておりますけれども、学識経験者への意見聴取ということで、いずれこの総合評価方式というのは、自治法の中でも、いわゆる例外的な、政令で例外として認められる方式でございまして、その中で、自治法の施行令の中で、この総合評価落札方式を実施する際には、どの工事を実施するのか、また、評価基準をどうするのか、そしてまた落札者をどのようにして決定するのかといった際に、あらかじめ2人以上の学識経験者の意見を聴取するというようなことが必要条件となっておるところでございます。
 それらの流れ等も含めまして、全体の流れが3ページにございます。3/6ページをごらんいただきたいと存じます。この総合評価落札方式のフローという形で示してございますけれども、従来にない部分がたくさんございます。
 最初に、いわゆるどの工事で適用するか、あるいは技術提案の評価基準を、先ほどの設定例を参考にどのように各部で設定するのかということが必要になります。そして、それについては、学識経験者の意見聴取を行わなければならないという、従来にない部分がございます。
 その後は、入札の流れからいって大体同じですけれども、上から4番目の入札公告の段階では、技術提案評価基準を公表するというようなことが必要になってまいります。
 さらに、入札参加申請書、さらに内部の入札審議会等を経まして、資格確認通知をするとともに、資格確認者に対しては技術資料の提出を求めるというようなことになります。これに基づきまして、建設業者さんの方からは入札書とともに技術資料が提出されるということになります。
 提出されました技術提案につきましては、総合評価判定委員会の中で審査を行い、必要に応じて業者さんからのヒアリング等も実施するという形になります。この中で技術評価点が決定されると。技術評価点が決定した後に価格の方を開札するという形になりまして、すぐさま総合評価点を算出いたします。
 なお、価格の方で低入札等がありますと、価格調査をしなければならないというのは従来と同じでございます。
 その後、落札者を決定するわけでございますけれども、ここの段階でも、最終的にどのようにして県が選んだのかという部分につきまして、学識経験者の意見を聞くというような手順が必要となります。
 その後は同じでございますが、入札結果の通知及び公表、契約という形になるわけでございます。
 なお、公告から入札までの所要日数につきましては、これまで条件付一般競争入札では1カ月ほどでございますけれども、この総合評価方式を導入した場合は、今申し上げましたような手続がいろいろ必要になってございます。いわゆる審査に10日ぐらい、あとは学識者の意見聴取に1日から7日程度はかかるだろうなということで、先ほど申し上げました1カ月にそれらを加えたような日数が新たに必要になるのかなというふうに考えてございます。
 それでは、最後、2/6ページに戻っていただきまして、実施につきましてでございますが、いずれ試行ということでございますので、やってみて、いい部分は伸ばす、あるいは反省点等が出れば修正していくということでございますけれども、今年度に発注する一部の工事で試行したいということで、それで試行によって課題を把握して必要な見直しを行うということになります。
 実施時期につきましては、できるだけ早い時期で、準備の整った工事から実施したいというふうに考えてございますけれども、先ほど申し上げましたような工事の選定、あるいは各部局によります具体的な評価基準、そういったものがございます。それらを公告、公表するということになりますので、これらの期間、あるいは縦覧期間等を考慮いたしますと、もう少々時間をちょうだいして、試行に入るというような形になろうかと存じます。
 なお、県土整備部の方で、この試行につきまして、いろいろ内々に進めている部分がございまして、これにつきましては、土木、建築、電気、機械、舗装、法面の6業種を対象として、簡易型につきましては5,000万円から1億円未満の工事、また、標準型につきましては1億円から5億円未満の工事のうち、一部の工事で試行したいということで、件数につきましては、県土整備部の方は、何とか努力をして全県で100件程度を目標にしたいというふうに聞いてございます。
 なお、農林水産部についても、準備が整い次第、そういうような形で方向性を設定したいというような形と聞いてございます。
 以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐々木順一委員長 ありがとうございました。
 ただいまの説明に対し、質疑、意見等はありませんか。
○藤原良信委員 説明を聞きまして、もちろん、この内容にも関係いたしますし、そのほかにも関係してくるのですけれども、いわゆるこの技術提案評価基準、あるいは学識経験者からの意見聴取、それから総合評価判定委員会での審査基準といいますか、そういう1つのハードル等があるわけですけれども、問題は中身の問題だと思うのです。今いろんな舗装とか法面とかと、そういう例を出しましたけれども、そういうのからいきますと、今までもそうなのですけれども、要件さえ満たしていますと対象になるわけなのです。それらについて、学識経験者から意見を聞くといっても、要件さえ満たしていれば文句のつけようがないと思うのですけれども、僕は中身の問題をどれだけ把握をできるかということに尽きると思うのです。
 といいますのは、例で挙げた点、何点もあるのですけれども、一例で申し上げますけれども、一般土木で法面を含めて出してきます。そうしますと、県内を調べてみればわかりますけれども、ほとんど下請に出すのです。決して大げさな話ではないです。100あれば100出ると思います。専門の法面業者にいきます。それでどんな現象が起きるかといいますと、4割ぐらい切ってしまうのです。県内の業者ができなければ県外から来るのです。それで工事をやっています。
 これの中でいきますと、今度完成した判定基準が出てきますから、後で審査もするのでしょうが、中身をどれだけのスタッフで、どれだけ調査できるかなのです。2年ぐらい経つと崩れるとか、これは自然災害、大きな雨が降って崩れたという形になってしまうのだと思うのです。いわゆる粗悪な工事につながる可能性が極めて高いのですよ。
 ところが、要件さえ整えてやれば、今度は法面業者の方にいきますと、これは法面業者も受注するわけです。ところが、その要件というのは、細かいことを言うようだけれども、圧送ポンプ持っていればいいとか、そういうものなのです。ところが、持っていても使わないのです。持っていればいいという、所有しているというような形で要件を満たしている形になっていますよ、一般土木の建設会社は。実態はそうなのです。
 ですから、こういうことを、改めて品確法に基づいた新しい方式をやることになれば、なおさらのことなのですけれども、これがやらなくても、そういうことを、ただ表面上の、いわゆる机上の論議ではなくて、こういう文章で書いたような論議だけではなくて、役所が中身をどれだけ把握して、この入札担当の小向さんの担当課が、県土整備部とか農林水産部の話をしましたけれども、あなたのところなのですよ。あなたのところが窓口になって、あなたのところが今後とも指名の中心、入札の中心になってくるという形になると思うのです。ですから、そこのところがどれだけ今の県行政の中で把握できる体制になっているのでしょうか。
 例えば、過去にこんな事例もありましたよ。海の工事で。たしか宮古だったと思うのですけれども。要は、隣接する振興局単位を指名してしまうのです。要するに、対象をいっぱい指名するために。そうしますと、例えば、隣接する盛岡地方振興局単位も入るわけですし、それから、たしか遠野が入ったのです。
 ところが、海の工事をするには船がなければならないと、今度は要件を満たしていない対象者に平気でやるわけです。その後の実態がどうなったかは、私は把握していませんけれども、そういうことを聞いたことがございます。近年ですよ。
 ですから、要は形式ではなくて中身の問題をどれだけ把握して整えるかということの状況をどうとらえておりますか。その点をまず、お尋ねをいたしたいと思います。
○小向入札担当課長 委員の方からいろいろ御指摘をちょうだいいたしましたけれども、まず、下請等の割合が非常に高いというような工事もたくさんあるというようなお話がございましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、施工計画を出していただいて、それを評価するというような形になってございますので、その辺で、さまざま見る部分があるということと、あとは十分御説明申し上げませんでしたけれども、この工事につきましては、やっぱりきちっとフォローアップしていかなければならないという部分で、その提案されたものがきちっとやられるのかどうなのか。提案しっ放しで、あとは何もしないとか、実は違った形でやったとかということになると、これは全く意味をなさないということでございますので、それらの工事についてしっかりフォローアップをしていかなければならない。そして、我々も十分反省しながら、新たな制度をつくっていかなければならないという部分は大切であると思います。
 また、要件の設定等につきましては、いろいろ地域要件等のお話もございましたので、それらにつきましては、今のお話等を参考にさせていただきたいと思います。
○藤原良信委員 ある意味での勉強的な要素になりますからですが、4/6ですか、企業の施工能力のところで、工事成績評定というものがございます。過去2年間の工事成績評定点の平均値とか、そういう実績という形は、これは対象になってくるということになるわけですけれども、問題はこの実績の、今言ったような、実態は、自分の会社でやったように見せているけれどもという評価になると思うのです。AならAという会社が、自分のところでやりましたよということになっても評価になると思うのです。ところが、それを掘り下げていきますと、今言った1つの部門だけ、多くは言いませんけれども、法面なら法面の分野でいきますと、100%と言っていいほど、これは専門業者に行っているのですよ。
 ところが、では何でそのAという業者がそれを含めたものをとれたかというと、法面の資格を持っているのです。そして、資格要件は何かというと、圧送ポンプを持っている。だから、使わなくても仕事をとるために圧送ポンプを買って持っているわけです。そういう実態というものを、私は県行政が把握していかなければならないと思うのです。そういう意味で、こういう品確法に基づいた今度の新たなことを試行するに当たりまして、改めて見直してみるべきではないのでしょうか。過去の実績等も、これは形として残っているわけだけれども、実態を調べてみればそうなのです。
 ですから、そういうことを、机上の論議ではなくて、要件が整っていれば、これは対象になりますよという形ではなくて、その要件が本当に実態と合っているのかどうかと。形さえ繕えれば対象になるというのでは、この世界というのはいつまでも形式論議ですよ。もうそういう時代ではないと思うのです。
 ですから、今のいろんな談合問題とか出ているわけですけれども、だからこれが大きくメスが入っていると思うのです。改めて近代的なやり方を問われている昨今ですから、私はそういうことが県の行政でどれだけ対応できるのかということだと思いますので、そういう意味でお聞きしたわけでございますけれども、スタッフを含めて、そういう専門分野がわかる方々をどれだけ用意されているのでしょうか、お尋ねいたします。
○小向入札担当課長 要件と実態ということで、非常に大切なお話だと思います。そういった意味で、これは、県土整備部で今先行して具体的な基準等を整備するとともに、また、判定委員会の設置につきましても、今やってございますけれども、一応、県土整備部の方で考えている判定委員会というものは、委員長、副委員長に県土整備部の技監を配置する、また、建設技術振興課の総括課長と技術企画指導担当課長、さらに私、総務部から入札担当課長が入る。さらに、実際の工事担当課長、あとは現場の課長というような形で、さまざまなそういう実態面も含めた中でそういう判定をしていかなければならないという意味、あるいは総務部からそういう現場、さらに県土整備部の、いわゆる県の英知を結集して、こういった部分を十分に見て、判定していかなければならないだろうと、そのように考えておるところでございます。
○藤原良信委員 もう1点だけ。どうしてもこれに関係してまいりますので、厳しいようですけれど、ちょっとお尋ねいたしますけれども。
 そうしますと、突き詰めていきますと、ある工事物件なら工事物件で、それを積算する能力は、役所には当然なければならないのです。
 ところが、結局はコンサルとか、民間のそういう専門会社を、役所そのものが昨今は頼りにしているのではないでしょうか。どれだけ内部でそれらを養成していくかということは極めて大事だと思うのです。今の耐震偽装の問題もありますけれども、見抜いていくというか、そういう専門的な知識、いわゆる自分で積算をして発注するという、役所が発注するわけですから。昔はやったそうです。今、そういう技術者というのが極めて少ないのではないでしょうか。自分の役所の中で図面を書いて、どれだけの金額でこれが発注できるのかという、そういう積算技術という、そういう資格要件といいますか、そういう能力がなければ養成していかなければならない。それを民間のそういう専門の設計会社とか、そういうようなものを頼りにするのもいいでしょうが、ある程度それらを今度は審査をする、そういうような状況づくりをあわせて並行して養成していく必要があるのだと思うのです。その点の取り組み姿勢はいかがでしょうか。厳しいようですけれども、お尋ねいたします。
○小向入札担当課長 今、いわゆる役所の積算能力といいますか、現場でいろいろ工事の指揮監督等には当たっているわけですけれども、そういった中で、技術力というのは実際に磨かれていかなければならないものではあると思います。
 しかも、今回の場合は技術を評価していく、いわゆる業者さんたちが出した技術を役所の方で評価するということでございますので、もちろん、学識経験者の方々のお力を借りますけれども、最終的には、県の方で判断するということでございますので、藤原委員がおっしゃったとおり、役所の積算技術というものも何らかの形で磨いていかなければならないというふうに考えてございますし、品確法の中でも、そういういわゆる技術、積算といいますか、能力を高めていかなければならないというようなことが前提となっている部分もございますので、この辺も含めて県土整備部と連携しながらやってまいりたいと思います。
○藤原良信委員 今、お話したからですけれども、学識経験者等の意見を聞くというのは、これはそういうことだから、僕は話をしたのですけれども、要は、専門的な分野に秀でる学者はおりますから、意見を聞くことはいいと思うのですが、審査等については、そういうものではないと思うのです。
 よって、行政そのものがその体制を整えていくことが必要なのです。ともすれば審議会とか。だけれども、あれだって形式は同じで、僕は、役所のよくないところだと思うのです。要は逃げの場所になってしまう。その責任にしてしまうから、提言させて。実態は、行政の方でちゃんと連携をとっていて、通過させた形をとるのです。でも、僕が中身をと言ったのはそういう意味なのです。
 ですから、今問われているのは、そういう実態をきちっとやっていく。そういうことが望まれているので、この際だから申し上げたのですけれども、役所側がそういう体制を整えていくことです。
 それから、もう1つだけ申し上げますけれども、小向さん。県土整備部、農林水産部という話があったけれども、県の組織として窓口を総務部が持ったのです。ですから、あなたのところが責任なのです。全部掌握をして、つかさ、つかさではあるけれども、こういう組織体系にしたのは、今の知事を中心とした執行部がこういう組織体制にしたわけですから。ですから、もう他部ではないのだ。総務部が中心になって、責任あることを進めていかなければならないのです。そういう意味で申し上げておきます。以上です。
○佐々木順一委員長 いいですか、答弁は。
○藤原良信委員 見解だけ。
○小向入札担当課長 委員おっしゃったとおり、うちの方で総元の制度なり、なんなりというのは掌握していかなければならないと思いますので、責任を持ってやってまいりたいと思います。
○佐々木順一委員長 ほかに。
○平澄芳委員 ちょっとお尋ねをしたいと思います。試行ということですから、今からあまりがちゃがちゃ言うのもあれですけれども、発注の迅速性ということですね。今、説明があったような気がするのですけれども、1カ月ぐらいと言いましたか。1カ月で済むのかどうかというところ。
 それから、提案書をその物件ごとに作成するわけでしょう。このコストなどというのも、この辺はどういうふうに考えているのか。
 あるいはまた、技術評価点は、このフローでいくと、落札者が決定されてから公表するということになるわけですか。この辺どうなのでしょう。技術評価点が、自分は同じく参加している業者よりも高いと思ったら、少し高く入れたいという、そういう思いもあるのだろうと思うのです。その辺があらかじめわかった方がいいのか、わからない方がいいのか、私も判断がつきかねるのですが、その辺どういうふうに考えているのかです。
 それから、これは手法ですから、並立でいくのだろうと思うのですけれども、最終的には、従来、経審というのがあったわけですけれども、それはどういうふうな扱いになるのかですね。
 それから、これは1つ提案、これだけちょっと真面目に聞いてもらいたいのですけれども。私、常々思っているのですが、たまたまここに地域精通度とありますよね。ここには営業所の所在地でしたか、そんなこともあるわけですが、工事関係車両、これを他県ナンバーではなくて岩手ナンバーでなければだめだというような、あるいはその会社が持っている全車両のうちの何十%を岩手県のナンバーにしているかというふうなことまで含めて、もう少しこれをやってもらって、仮に他県の業者が少ない仕事を持っていくにしても、自動車税は岩手県に入るような、何かそんな仕組みもあっていいのではないかと思うのです。1回岩手ナンバーにしてしまうと、その都度、その都度、元に戻したり、別の県のナンバーにしたりしないような気がするものだから、ぜひその辺のこと、地域精通度にそういった岩手県登録の車両の度合いを加味するような、そんなことを考えてもらいたい。これは提案にしておきます。
○小向入札担当課長 平委員からいろいろ御指摘をちょうだいいたしました。迅速性ということで、私が申し上げたのは、入札公告からの所要日数ということで申し上げましたので、入札していろいろな条件、要件を出しまして、それに合ったような形で積算等をするという時間も含めて1カ月ということでございますけれども、迅速性ということは大切なことでありますので、これは十分に肝に銘じてやっていかなければならないというふうに考えてございます。
 あとは、個々の業者さんにいろいろコストがかかるのではないのかということでございますけれども、一定の技術のある業者さんを選ぶということになりますので、ある程度のコストがかかるという部分はあろうかと思います。これも、だんだん消化されていく部分があればいいのかなと思います。
 技術の公表につきましては、今のところは入札公告のときに、どのような評点を採用するのかということは公表するということにしておりますけれども、平委員がおっしゃったところは、自分の結果がどうだったのか、あるいは途中の段階でどうなのかという部分のお話かと存じますけれども、実は、そこの部分については、今、具体的な部分についてはいろいろな問題がございまして、検討中でございますので、そこはいろいろなメリット、デメリットを考えながら、その公表の方法等についても考えてまいりたいと存じます。
 あと、経営事項審査、経審のお話がございました。そこでもやはり、いろいろな地域貢献であるとか、そういった部分も入ってきていると思いますけれども、あるいは労働者に対する配慮ですとか、そういった部分も入っているのかと思います。それは、いずれ公共工事に入札参加する際の経営事項審査の制度というのは、いわゆる資本とか経営力という、そういった部分も入っているということで、それはその時点で、資格なり、入札資格なり、あるいは県の名簿に登載される、そういった部分において審査の対象になるということでございますし、今回のいろいろな評価事項というのは、個々の評価につきまして、また、どういう形の工事であれば、こういうことを評価したいということを設定して評価するというように御理解いただければと思います。
 あと、工事車両ナンバーの話につきましては、今後、いろいろと県土整備部あるいは担当部局とも話し合う機会がありますので、その際に、今、委員がおっしゃったようなことは御意見として申し上げたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
○川村農夫委員 盛りだくさんで、ひざを交えてじっくりお話したいという感じであります。
 まず、大前提として、例えば、3/6のこのフローの部分ですが、結局、入札を希望する業者が技術資料を提出してくる、技術評価点の決定というところまでの部分は、要は、現地にどういうものをつくるか、設計コンサルタントに委託している内容と同じなわけです。その設計コンサルタントの報告書に基づいて積算して、これでいいのだということで、発注しようという決定がなされて入札行為に入ってくるわけですよね。
 例えば、6/6のところの加算方式にしても、除算方式でもいいのですが、技術評価点が、例えば、10点満点だとか、15点満点だとかありますが、この満点に対して非常に劣っているような業者についてはどうするのか。それでも入札に入れるのか。
 それから、例えば、ここの加算方式でB業者に落札はしているのですけれども、C業者の6.0と5.5の差の部分をどのようにフィードバックして、その高度な技術を現場に生かしていくのか。その辺のところがちょっとわかりにくいのです。これについての解釈を質問します。
○小向入札担当課長 2つお尋ねがあったと思います。技術点が極端に低い場合にはどうするのかということでございますけれども、いずれ技術評価点、10点満点なり15点満点という計算になりますけれども、極端に悪い場合は0点ということもあろうかとは思いますけれども、それはそれとして総合評価の中で計算していかなければならないということでございますし、あとは差が結果としてどういうふうになるのかという部分は非常に大切な問題でございますし、この総合評価の大切な部分でございますが、先ほどちょっと申し上げましたけれども、十分検査なり、その技術が本当に発揮されたのかどうかという部分を、まさに先ほどからお話していますが、県のすべての技術力を結集しながら見て、本当にそういう結果になったのかどうかということで、場合によっては、できなかったとなった場合にはペナルティーも考えなければならないというような部分も逆にあろうかと思います。
○川村農夫委員 そういうお答えしか出ないのでしょうけれども。
 では、5/6ページのところ、下の項目Bの欄でありますけれども、例えば、総合的なコストの縮減、その中にある想定される工事の例で、節約とか長寿命化とか、これはまさに設計の考え方に入る部分であります。
 それから、2段目、工事目的物の性能、機能の向上、その中の2つ目の景観との調和、これも設計、あるいは仮設計画の中にきちんと盛り込まれるべきもの。3番目の近接施工、自然保護、これも仮設計画にきちんと積算されるべきものであると。これを受注しようとする者がいいアイデアを出してきたと。では、それは評価します、実際に必要でしたねと言って、それで終わりなのかという部分がおかしいと思います。本来、設計に盛り込まれるべきことであります。ここのきちんと分けて考えるべきところが、この入札制度を考えるに当たって、何かごっちゃにしてしまっているのではないかと。
 それから、いっぱいあるので、参りましたね。例えば、そのコストの縮減だとか、あるいは技術的に、コストはもうちょっとかかるけれども、絶対丈夫なものにするためにはこういうものですよと。例えば、鉄のパイプをステンレスのパイプにするとか、例えば、そういうことが必ず提案されるはずなのです。
 ところが、農水省の農林水産部関係の補助事業でありますと、投資効果、経済効果というものが必ず算定されて、妥当投資額以内でなければ工事は積算できないです、事業ができないのです。そうしたところは、どのようにそれを生かしていくのか。施工業者が仮に、炭素鋼管、鉄のパイプで発注したものをステンレスのものにした方がいいという提案をして、それを現地でやった場合に、それを変更の対象とするのか。その辺も非常にあいまいなのですけれども、それはどのように考えていますか。
○小向入札担当課長 まず、設計との関係という大きい問題がございますけれども、基本的に設計というものは、特に標準型の場合は、いわゆる予定価格に対応した形で設計、それが設計の中のいわゆる標準的な機能が発揮できるという部分が100点とみなして、それにさらに提案をして、この工事の特性から見て評点をつけるわけですけれども、それに対応したものが加わっていけばさらに高まるというような形というふうにお考えいただければなと思います。
 今のことにも関連しますけれども、ですからこそ、工事の特性を踏まえて、例えば、いろいろな騒音を抑えることに重点を置くということになれば、騒音の部分の配点を少し高くするとか、そういう、まさに発注側、工事の特性を踏まえて、各部局の中でこの工事はどういう性格のものなのかという部分を十分踏まえて、その点数を設定していくというような考え方の中で、川村委員がおっしゃったような部分は対応していくべきものではないかなというふうに考えてございます。
○川村農夫委員 再度です。まず、そういった重要な部分は発注の仕様書にきちんと明示すべき事柄ですよね。まず、それがきちんと行われるということ。
 それから、積算、例えば、この加算方式の例で、予定価格7,500万円が6,500万円、6,600万円という入札価格、これ例ですけれども。最近、こういう低い入札価格が目立っておりますけれども、その積算の基準単価が、果たして今使われている積算単価が岩手県の実情に合っているのかというところの調査がある程度必要ではないかと。今までの決め方のままで進んでいいのかという部分があると思います。
 最後に、やはり、こういった流れを見ていきますと、私は、例えば、ここの部屋の工事をするにしても、現況の測量データをあらわして、それについてこういうものを、こういう機能を持った部屋にしたいのだということだけで発注して、それに技術がどんどん入ってきて、価格が入ってきて、それで順番に審査して、価格と機能が一番充実していればそこを選ぶという方が、コンサルに発注している時間も節約できるし、金も節約できると。目指すところはそこではないかなというふうに思っております。すべてこれは要望にしておきます。
○佐々木順一委員長 見解はいいですか、川村委員。
○川村農夫委員 いいです。要望です。
○佐々木順一委員長 要望なようでありますから、答弁は求めません。
○嵯峨壱朗委員 先ほどの藤原委員の質問と関連するのですけれども、入札の際に積算する場合、例えば、砕石を入れる場合に、ある地域で、例えば、協同組合から品質証明書みたいなものをとって、それを添付して出す。いざ工事になった場合には、全然違うところから持ってきてやっているという例もあるやに聞きますけれども、例えば、そういったことまでのチェックというのは、どこで、どうできるのかが非常に疑問なのです。私ちょっとわからないのだけれども。いいことだと書いて出すけれども、結果として、例えば、品質が低いもので、10年もつはずが5年しかもたないとかということが出てくると思うのです。これは1つの例です。そういった部分についてはどう関与していくのかということを聞きたいのです。
 それと、地域精通度というのがありますけれども、今の振興局、広域で20社でしたか、A級業者。そして、それに満たない場合には隣接の振興局からどうこうという。そういったものも今回導入される方式の中には、それを残したままやっているのかどうなのか、残さないでしょうか、ちょっとわからないのですけれども。
 それと、あと地域精通度という中で、業者によっては、これはどこかの保険が入っているかどうかはわかりませんけれども、今、景気が悪いので、社会保険とか厚生年金とかなんとか掛けていないとか、そういったものも含めて、そういう業者もあるという話も聞いたのですけれども、そういった部分のチェックというのはこの基準の中に入っているのかどうかというのを。というのは、結局、企業の負担がかなり大きいものになるので、それをやらないということになると、今度はコストの計算などが違ってくると思います。
 学識経験者の判断、これはここの最後のところに来ていますけれども、その判断というのは入札決定にどのような影響を及ぼすのか、お尋ねいたします。
○小向入札担当課長 実際の設計と施工が違う場合というようなお話がありましたけれども、先ほど来、申し上げておりますけれども、委員の皆さんからたくさん御意見をちょうだいしましたが、いわゆるフォローアップ、チェック体制につきましては、本当に大切なことだなというふうに改めて認識したところでございますので、これにつきましては、十分に関係部局とも連携をとりながら、対応してまいりたいなと考えてございます。
 いわゆる条件付一般競争入札の地域要件等のお話がありましたけれども、これにつきましては、当面は、そのままで対応するというような形で考えてございます。
 年金、労働者等の絡みにつきましては、先ほど平委員の方からお話がありました、いわゆる経営事項審査で資格審査する際に、従業員数とかそういった部分が非常に大きい要素になってまいります、技術者数とか。そういった部分では、正式な職員であるかどうかというのをかなり厳密に審査して、その人数を確かめてございますので、そういった意味で、十分な保障がなされていない職員というものについては、その部分で評価されていないということで対応しているのではないかなと思います。
 また、学識経験者の意見の対応ということでございましたが、先ほど来、御質問がありましたが、最終的には県の判断ということになりますので、御意見を伺いながら、最終的に県で責任を持って判断をしていくという部分が必要であると考えてございます。
○嵯峨壱朗委員 地域要件ですか、これを残していくとなると、例えば、広域は残した方がいいと思うのですけれども、広域の中で、実際には同じような感じに。変わらないですよね、対象業者というのは。その中でどう判断するかということになるので、こういった、何をねらいとしているのかよくわからないけれども、効果が出るかどうか、ちょっと疑問かなという気はします。
 そして、先ほど福利厚生の部分については、その稼いでいる人がどうこうという議論ではなく、会社として、そういったものに加入しているかどうかというところの話なのです。そういうところもあるやに聞くのです、実際に。私は、そういうところを対象にすること自体がおかしいということを言いたいわけです。当然、基本的には段階で要件としても取り入れる、対象とする場合、それを前提条件として入れているのが普通ではないかなと。特にこういう危険な仕事でしょうからと思うのですが、その点はどうなのか。
 それと、学識経験者の意見聴取、必要ですか、これ。無駄ではないですか、はっきり言えば。どうせ最終的に県がやるのであれば。施行令がどうこうと書いていますけれど、必要であればそうでしょうけれども。この段階になってきて、なぜ聞かなければならないのか。その前の審査の段階で聞けばいい話であって、それでクリアしている人だけを対象にしたわけですね。決まっているのかどうかわかりませんけれども。
 落札者の決定に学識経験者の意見聴取とありますが、そもそも学識経験者というのはどういう人を指すのですか。
○小向入札担当課長 まず、地域要件が固まってきて、いわゆる参加者が固定してきているというようなお話もございましたけれども、そういったさまざまな入札方式の中で、まさにこの総合評価落札方式の1つの目的として、そういう価格だけではない、その技術を評価するという部分につきましては、従来と違った形で業者さんを選定していくのだというような大前提があるというふうに考えてございます。
 また、厚生福利等、会社として加入している云々という部分は、建設振興サイドのお話でございまして、ちょっと十分な資料が今ございませんので、その辺は県土整備部の方と今後、協議していく際にお伝えしたいなと思ってございます。
 学識経験者につきましては、委員御指摘のとおり、自治法の施行令で定められているところでございまして、3ページの表にありますとおり、学識経験者の意見につきましては、最初の段階から、いわゆる工事のどの工事を採用するのか、あるいはその工事に対してどういう技術評価点をつけていくのかという部分でもお伺いするという部分でございますし、最後にその落札者を決定するときに、いわゆる技術評価点に対して十分検討された結果落札者が決定しているのかというような観点から御意見を伺うというようなものでございます。
 一応、先行しております県土整備部の方の、いわゆる学識経験者というものを想定してございますのは、今のところは岩手河川国道事務所の副所長さんであるとか、あとは岩手ブロック公共工事総合評価委員会という、これは、まさに国の評価の委員会でございまして、いろいろ専門の大学の先生方とか、いろいろな研究者の方々とか入っているやに聞いてございますけれども、そういった方々。あるいは、その他、経歴と資質とを勘案し、もちろん大前提として、その工事の重要ポイントは何かという部分を踏まえながら委員を選定していくというふうなことになろうかと思います。
○嵯峨壱朗委員 学識経験者から意見を聞いて、落札者が変わる部分もあるのですか。ちょっと変な言い方ですけれども、意見を聞くことの意味というのか、落札の決定にどうかかわるのか、この意見聴取が。その辺がやっぱりどうしても私は、こういう先生が来るといっても、あまりよく理解できない。
○佐々木俊夫委員 理論的にはあり得る。
○嵯峨壱朗委員 理論的にはあり得るということなのですよね。そうでないと意味ないですものね。実際、こうなってきたけれども、変だとかね、ひっくり返るということはあるというふうに理解していいのでしょうか。
○小向入札担当課長 一応、御意見を踏まえて、最終的には、県で判断するわけですけれども、それまでの判断でこの方を落札者とするけれども、その意見を聞いて、少しまた配慮すべき点があるということであれば、さらに検討していかなければならないというようなこともあろうかと思います。
○嵯峨壱朗委員 ということは、先ほどより説明があった積算、この決定の仕方ですよね。十分合理的であるという説明が前提となっていますけれども、でも、やっぱり合理的ではなかったということもあり得るということなのですかね、それを考えると。
 要するに、何の意味があるのかということなのです、手間だけの話ですから。そこまでせっかく合理的な積み上げで決めてきて、学識経験者の意見を聞いて、いやあ、立派な入札方式でしたね、と言うのですかね、よくわからないところがある。その辺ちょっと、法律にあるからやるという、それだけのことですか、つまり。
○小向入札担当課長 法律にあるという意味合いも、うちの方も個々の担当者が判定するわけではなくて、先ほど申し上げましたとおり、さまざまな県の技監を初めとする多くの委員が協議しまして判定するわけでございますけれども、ただ、やはり、それはあくまでも県内部の決定という形になりますので、何らかの形で外部からの目も入れて、そして公平に判断していただく。県の内部で気づかない点につきましても、外部の目で見ると御指摘いただくこともあろうかということで、こういうふうな意見聴取というものがあるように理解してございます。
○千葉康一郎委員 だいぶ皆さんが質問されたので、私の質問する内容が減ってしまいました。1つだけ、2つになりますか。この評価項目の設定例の中に、工事成績評定点の平均値がありますよね。これは、過去2年間の県営建設工事ということになりますか。県営建設工事の点数の平均をとるということになるのでしょうか。これ、県でずっとやっていますか。全部、全事業をやっていますか。
 それから、もう一つ、優良工事の受賞なのですけれども、実はこれ、申請は個人がされるのか、あるいは建設業協会がその地域の優良建設業者、優良というか、工事業者を県に申請するのか、県営建設工事に関してやるのか、その辺ちょっとわからないものですから、お聞きします。
○小向入札担当課長 御質問がありました、まず過去2年間の工事成績評定の平均値でございますけれども、これはあくまでも県営工事ということで評定しておるということで、市町村の工事であるとか国の工事は含まないということになります。
 また、優良工事の受賞につきましては、最終的には県の方で、これまでの工事成績であるとか、あるいは工事計画、工程管理、できばえ、創意工夫等につきまして、現地にいろいろ技術官が行きまして、それについて、いい工事であるというふうなことで認定されるというような形で表彰が行われるというふうに聞いてございます。
○千葉康一郎委員 県の優良建設業者の表彰に当たっては、これは何か同じ業者がすごい技術を持って、そして、ずっといろんな工事をやっているのですけれども、1回出るとしばらく出ないのです。何か順繰りに受賞するような格好なのです。ですから、これはどうなのでしょう。私は、建設業協会が、あるいは今度はあそこがみたいな形になっているのではないかなと思って。それから県もそれに従って、そこを特に見てやっているのではないかなと。そうなりますと、ここの受賞の、いわゆる評価項目の中に、これはちょっといかがなものかなと。あるいはその技術者の問題にしても、これは施工能力なり、あるいはその技術の要件の中には当然入ってくる内容ですから、あえてここへ出さなくてもよろしいのではないかなというふうな感じがして。あえてここへ載せるというのはどういうことなのでしょうか。
○小向入札担当課長 たしかこれは県土整備部でやっていますのであれですけれども、優良工事というものと、あとは優良施工者という個人に対するものと、確か2つ制度があったやに記憶してございます。また、その詳細の制度につきまきしては、今千葉委員おっしゃったようなことにつきましては、そういうお話があったということで、県土整備部の方にお伝えしたいと思います。
○千葉康一郎委員 この優良建設工事の関係ですけれども、これは、1つは県でなぜこういう制度を設けたかということだと思うのです。これは、やっぱり業者さんの、いわゆる技術力を向上させるための1つの手段だとか、そういうふうなために県土整備部でこういう制度を設けてやっていると思うのです。
 私、毎回というか、優良工事の表彰式等があるのですが、それに出て感じるのですけれども、何か毎回同じ人が、この業者の技術力はすごいなとか。そうではなくて、1回もらうと、もう何年も回ってこない。次から次へと回ってくるというように感じるものですから、あえてここに出さなくてもよろしいのではないかなというふうに思ったのですが、これは意見として。
○小原宣良委員 入札制度にかかわることですが、入札価格の低いところが落札をすると。これが一番わかりやすい話なのですよね。今回こういう総合評価落札方式と。これも、御説明をお伺いしましたけれども、こういう理由でこの業者に決まりましたというふうに、ある意味、明快に説明できるものがないといけないと思うのです。この説明に1時間ぐらいかかるようなことでは、これはなかなか大変なのですよ。要するに、そういう点では、この評価基準というものを、いろんな要素を掲げていますけれども、ある意味シンプルな形で、こういうわけでこの業者に決まりましたという説明を長々やるようではだめだと思うのです。ここがまず1つ、そういうふうに思います。
 そこで、3/6ページにありますが、この入札公告、入札の欄の3番目ですか、ここに入札公告ということで入札しますよと、こういう物件についてやりますと。要するに金抜きというのかな、そういう設計図をここで示すわけですから。どうなのですか、そこ。それで、次から4つ目、中ほどに入札書、技術資料の提出というので入札者が出てくると。あわせて、この技術資料の提供、こういうアイデアがありますと。こういうわけですね。
 先ほど、川村委員からもお話がありましたが、そのときに、当初の設計があるというので、資材についてはこんなものを使いますと、大方のものがあるのだと思うのですけれどね、普通は。ただ、それよりも、我が社はこういうものを使って、こうした方がいいと。この標準設計の中にはおさまりますよと、こんな話になるのだと思うのですけれども。このアイデアをいただくというと、設計、施工の中に生きていかないとアイデアになりませんから、書き物だけでは、ペーパーテストではないのだから。そういう意味で、予定価格と、業者がそれを見て提案をして、こういう資材を使いたいと。そういう当初の設計の中に、金抜きの設計の中に、どういう資材かという特定までするかしないかわかりませんけれどね、わかるような表現をしないと、これは、はじきようがないですね、業者は。
 こんな部分について、このアイデアの競い合いということになっていくと。それを評価点としてどのように見るかという話になってくるのだと思うのです。そんな部分について、ちょっと、もう少しお聞かせをいただきたいと。
 それから、藤原委員から元請、下請、孫請という話がありました。私もさんざんそういう話は聞くのです。あるいは、逃げられてしまって、もうどうしようもないとか、孫請なんかはもう泣いているわけです。そんな状況がある。しかし、これだけアイデアを酌み入れて、取り入れて施工までいくということになれば、これは下請に丸々出すなんていうのは、これは問題外だと思うのですね。ですから、そこは業者選定の段階で要件を付するのですか。あるいは、専門的な部分については、確かにお話があったように、専門業者がそこに参入するということは、これはあると思うのですよね、施工の中身として。しかし、総体として、丸投げなんていうのは当然ないし、専門でも、あれは部分的なところが専門として業者が入るということはあると思う。したがって、この元請、下請、孫請という部分を許容するのかどうか、今までのような状況で。これでは、試行とはいいながら、これには合いません。やっぱり元請はきっちり最後まで施工することですよ。そうでないと、この成果は出てこない。
 逆に、まあいいです。逆な方向からいったら、丸投げさせてみて、これに合うかという話も出てくるのです、現状から比較したら。しかし、そんなことは恥ずかしくてできようがないのですから、やめた方がいいのですが。
 いずれにしても、この試行については、元請けは、落札した者はきちんと最後まで、特殊なものを除いて下請に出さないと。これは条件にすべきです。そこはどうですか。
○小向入札担当課長 まず、業者にシンプルにというお話でございましたが、今、県土整備部の方でいろいろ考えてございます技術評点項目、さらに細かく客観的な水準で、いわゆるシンプルに。例えば、先ほど出ました工事成績のお話で考えますと、工事成績2年間の評点につきましては、2点満点で計算して、85点以上は2.0、そのあとどんどん1.5、1.0、0.5、70点未満はゼロというような形で、段階的に客観的な水準を考えているというようなこともございますし、例えば、先ほどありました施工の知事表彰というものは、受賞ありという部分は0.5であるとか、そういった部分を基準に考えていこうというような方向性を示しているものもございますので、そこら辺をシンプルにわかりやすく、業者に明快に説明できるようにというお話でございましたので、それはやっぱりきちっとやっていかなければならないのかなというふうに考えているところでございます。
 あとは、設計と提案ということでございまして、その提案の項目がどういうふうなものなのかという、これはその工事の特性について、さまざまな課題があるというようなことを前提に、例えば、コストの縮減であると、この課題に対する技術提案、県の方で課題と思っていることに対する技術提案というのが1つあるということでございますし、また、コストの縮減について、県で課題としていない事項、県では気づかなかったことに対しての技術提案といったようなことも、これも考えていく必要があるのではないのかなということで、それをいわゆる目標であるとか手段であるとか、やっていくための根拠であるとか、そういったものを総合的に勘案して示すという中で、その提案を評価していくというような形になろうかと思います。
 元請、下請、孫請というような形でございますけれども、やはり建設業の特性といたしまして、一式工事を行う総合建設業者、あるいは、それのここを結構専門的にやっている業者さんといった、体系的にそういうふうな形になっている部分もございますので、いずれ建設業法上一式工事をとりますと、これはある程度下請なりに出すことは前提というふうな理解はあると思います。そういった意味で、総合評価だからといって、下請に出してはだめだというような条件は、なかなかつけにくいのではないのかなというふうに考えてございます。
○小原宣良委員 入札方式の変更という点では、業者の育成といいますか、あるいは技術者の育成なり、その工事にかかわっている、労働者を含めてその技術を持っている業者というのですか、そういう部分もあるいは対象になるのかもしれない。技術を持っているという点からすれば、労働者の技術、いろんな技術があります。そういう技術者の養成ということもそこにはあるのだと思いますが、ぜひ、そこはしっかりお願いしたいと思います。
 それで、最後に1点ですが、先ほど言いましたように、入札書と技術資料の提出というのは一どきなのです。一緒にやられていますね、ここに書かれてありますように。その上には指名通知、技術資料提出依頼通知。あなたのところを指名しますから、出してくださいと、こういうわけです。それで、この入札書と技術資料の提出を一度に出してちょうだいという話になる。それでは、どうなのですか。そこの兼ね合いが私よくわからないのです。これを判断する標準の工事価格のようなものは、大枠としては示しているのだと思うのですけれども、しかし、施工の仕様書だとか、そういう部分について、でき上がりはこういうものですよといったら、それで示すわけですから。その際に、その資材の発注の仕方だとか、あるいは特有のその業者が持っているアイデアだとかが生きてくる。これを入札書と技術資料の提出が一どきなのです、一緒に出すという話。これはどうなのですか。場合によったら、業者、これをかぶるときもあるし、得をするときもあるかもしれないし、わからない。そこは、あなた方が審査するというのだけれど、私は何回も言うけれども、この入札書と技術資料の提出が一どきだというのがよくわからないのです。どうなのですか。
○小向入札担当課長 すみません、先ほどの中で、ちょっと答弁漏れもあったと思いますが、いわゆる先ほど小原委員がおっしゃった質問にも通じる部分だと思うのですけれども、入札公告の段階で、これでいきますと、通知と提出依頼というような場合に、入札公告がございます、入札のところの3つ目でございますけれども。この段階で標準的な、いわゆる基本的に予定価格と、あとは標準的な設計といったものが、図書も含めてこれはお示しするというような形で、この技術資料の提出ということは、さらにそれに加えて、この工事であればということで、そこで入札公告のときに、あわせて評価基準も公表するわけでございますので、これに合ったような形で、さらにこの工事をこの特性でこの評点に基づくような特性を発揮すればさらにいいということになれば、それにかかわる技術資料、加える技術をこの技術資料提出の際に提出していただくというような形になります。
○佐々木俊夫委員 関連。皆さんの質問を聞いて、いろいろなるほどと思う点もあるのですけれども、しかし、随分勉強されて、まあやってみようと、こういうことですので、私はもう、やってみるべきだと、基本的に思うのです。
 そこで、中身はさておいて、これはいつまでやられるのですか。試行だったのですけれども、いつまでやるかということの説明がなかったような気がするということ。
 それから、すべての工事を対象にするのですか、その辺の説明がなかったのではないかと思う。
 それから、これは、まだ試行錯誤ですから、やがていろいろやりながら検討していかれると思うのですが、最終的にこれでいいのだという答えが出るのか出ないのか、結果を見なければわからないということなのですが、やっぱり、やった結果の途中に、我々にも、こうやってみた結果こうでしたと、8割いいようだから、これは今後ともやりますとか、やっぱりどうも問題が多いということですから、やめますとかというような、中途で成果が出た場合に、私どもにも説明をしていただきたいと。こういうことを付しながらやっていただきたいと。
 それから、中身、1点だけ。簡易型と標準型、1億でしたか、こうやるのですけれども、なぜ2つの方式をやるのか。これはやっぱり試行のためにそういうことなのでしょうか。自信がないためにやってみようかと、こういうことなのですかね、これは。
○小向入札担当課長 4つほど御質問があったと思いますが、まず、いつまでの試行期間かということでございますが、実は、当面ということでございますけれども、というのは、これを試行しましても、先ほど来申し上げているとおり、その工事が言われた提案のとおりになったかどうかというのを検証するには、非常に時間がかかるという部分がございますので、1カ月、2カ月試行して、よかったとか悪かったとかという問題ではなくて、やはり、1年のサイクルで検証していかなければならないというような性格でございますので、いつまでの試行なのだという部分は、まだ明確ではないのですけれども、そういうふうな部分を踏まえてやっていかなければならないというふうに考えてございます。
 また、すべての工事なのかというお話でございましたけれども、端的に申し上げれば、一部の工事ということで試行していくという、あくまでも試行でございますので、そういうことで、県土整備部の方では、今年度、準備が整えば100件程度試行してみたいというようなお話を聞いてございます。
 あと、検証段階の中間で報告をしてほしいというような御要望でございましたので、その辺は十分配慮してまいりたいと存じます。
 あとは、簡易型と標準型ということをどうして区別したのかというような御質問でございました。実際のところ、簡易型と標準型では計算方法が違ってくるわけでございますけれども、どちらかというと、工夫の余地の大きさで、大きい工事、大体1億円以上ぐらいの工事になりますと、相当工夫してくる余地の部分が増えてくるのではないのかという部分、それ以下の分では、ある程度の工夫というようなことで、その工夫の段階に応じて、この加算方式である簡易型、これの方がというか、標準型の方がどちらかというと価格に対して技術の効き目といいますか、程度という部分、これシミュレーションして計算してみますと、加算型ですと大体、技術点が1点で価格の大体1%程度、そして、除算方式でやると、技術点の1点が価格の0.85%程度というような形でシミュレーションしているものがございまして、いわゆる価格が大きいものに対してやると何千万という、それぐらいの技術価値があるのかどうかということが、また、問題になってくる部分がございまして、そういった意味も考えまして、その1億円というものを目安に2つの制度を導入して、試行してまいりたいと考えておるものでございます。
○佐々木順一委員長 質疑がまだ多数あるようでありますが、きょうは12時から議運があります。それから、12時から県政調査会の幹事会、さらには米穀園芸の生産流通研究会、3つの会議がありますので、なお、1時からは県政調査会と、こうなっております。
 よって、質疑をまだ希望されるのであれば、いったん休憩し、県政調査会終了後に再度委員会を開会したいと思いますが、どういたしましょうか。
○藤原良信委員 それでいいのではないの。大事なことだからさ。
○柳村典秀委員 まだあるかどうか。
○佐々木順一委員長 まだ質疑がある方、何人いらっしゃいますか。
○佐々木俊夫委員 一人だけだ。
○佐々木順一委員長 では、そういうことも考慮されながら、藤原良信委員、簡潔にお願いいたします。
○藤原良信委員 関連ですから、答弁は要りません。
○柳村典秀委員 要らないのだったら。
○藤原良信委員 いや、要らなくても大事なことだよ。何を言っているの。
 下請、孫請の話がありました。それに関連するのですけれども、このフローで、3/6の中で対象箇所の決定で、入り口で、これは矛盾してしまうのです、今の話になってしまうと。いわゆる適用工事及び技術提案評価基準の決定と、要件を満たしているか、していないか、ここで決定するわけですよ。ということは、対象になる人は、対象になる会社は、できるということが入り口で決まるわけです。ですから、下請に出すとか、専門業者に出すということは、これはこの時点では、そこの会社はやれるということだから、出す必要が何もないわけなのです。
 ですから、今大事なことは、この分野は、これからやっぱり近代化をしていかなければならない業種になってくるのですけれども、それは能力がなければ持っていかなければならない。技術者の養成を高めていくような会社になっていかなければならない、そういう業界なのですよ。ですから、頭から下請に出すとか、専門業者に出すというのは対象になるわけはないのです。この品確法に基づいた法律でやるわけですから、この施行について是非を言うものではないのですけれども、これらが出てきたから言うのではないのですけれども、これがなくても、私は、この業界はそのようになっていかなければならないと思うのです。
 改めてこういうふうな品確法に基づいたことを施行するのであれば、改めて重要なところはそういうことなのではないでしょうか。だから、中身の問題だと僕は言いましたけれども、これはさっき法面を例に出しておきましたけれども、舗装もそうなのですよ。ですから、そういうことを念頭に置いて、これは改めて検討していくべきことだと思います。申し添えておきます。以上です。
○佐々木順一委員長 それでは、これをもって県営建設工事における総合評価落札方式の試行についての調査を終了いたします。
 なお、当委員会の県内東北ブロック調査につきましては、さきに御通知いたしておりましたとおり、5月11日から12日までの日程で実施いたしますので、御参加をお願い申し上げます。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。

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