総務委員会・農林水産委員会 連合審査会会議記録

                                 総務委員長 佐々木 順一
                                 農林水産委員長 千葉 伝

1 日時
  平成18年3月2日(木曜日)
  午前11時30分開会、午後7時44分散会
   休憩:午後0時3分〜午後1時12分
      午後3時35分〜午後7時15分
2 場所
  特別委員会室
3 出席委員
  〔総務委員会〕
  佐々木順一委員長、平澄芳副委員長、藤原良信委員、川村農夫委員、千葉康一郎委員、
 佐々木俊夫委員、嵯峨壱朗委員、小原宣良委員、柳村典秀委員
  〔農林水産委員会〕
  千葉伝委員長、中平均副委員長、渡辺幸貫委員、吉田昭彦委員、大宮惇幸委員、
 佐藤正春委員、佐々木大和委員、田村誠委員、小野寺好委員、阿部富雄委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  〔総務委員会〕
  佐々木担当書記、三上担当書記、互野併任書記、佐々木併任書記、津田併任書記
  〔農林水産委員会〕
  福田担当書記、大坊担当書記、上田併任書記、藤川併任書記、渡部併任書記
6 説明のために出席した者
 (1) 竹内副知事
 (2) 総合政策室
   相澤総合政策室長、阿部首席政策監、大矢経営評価課総括課長
 (3) 総務部
   時澤総務部長、古澤総務室長、菅野予算調製課総括課長

 (4) 農林水産部
   今泉農林水産部長、千田農林水産部技監、瀬川農林水産企画室長、
  小原農林水産企画室管理担当課長、樋澤畜産課総括課長、
  三浦畜産課振興・衛生担当課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
  議案
   議案第64号 平成17年度岩手県一般会計補正予算(第7号)
9 議事の内容
○佐々木順一委員長 これより、総務委員会・農林水産委員会連合審査会を開きます。
 先例により、私が連合審査会の委員長の職務を行うことにいたしましたから、御了承願います。
 それでは、議案第64号平成17年度岩手県一般会計補正予算(第7号)中、第1条第2項第1表歳入歳出予算補正のうち歳入第14款諸収入中、第4項貸付金元利収入中、第1目貸付金元利収入中、第5節農林水産業中、岩手県肉牛生産公社経営改善資金貸付金を議題といたします。
 当連合審査会の審査方法についてでありますが、初めに県当局から議案についての説明を受けた後、順次質疑を行いますので、御了承願います。
 それでは、県当局に提案理由等の説明を求めます。
○菅野予算調製課総括課長 恐縮でございますが、予算に関する説明書の57ページをお開きいただきたいと存じます。14款諸収入についてでございますが、4項貸付金元利収入、1目貸付金元利収入、5節農林水産業のうち岩手県肉牛生産公社経営改善資金貸付金元金16億5,271万2,000円について、本年度内に償還される見込みがないことから、これを減額し、一般財源に振替しようとするものでございます。
 以上で説明を終わります。よろしくお願い申し上げます。
○樋澤畜産課総括課長 それでは、私の方から岩手県肉牛生産公社に係るこれまでの取り組みと経緯について御説明申し上げますが、先ほどお配りいたしました資料4ページ以降につきましては先般の説明会及び各会派の皆さん方の説明会で説明させていただいている資料でございます。今回の7ページ物の資料は、それを要約したものでございますので、この資料に沿いまして説明させていただきます。
 まず、1ページを御覧いただきたいと思います。岩手県肉牛生産公社におけるこれまでの取り組みでございますけれども、肉牛生産公社は県内の広大な山林原野を活用いたしまして、放牧を主体としました大規模肉牛の増殖事業を行いまして、優良な肉用子牛の県内農家への供給によりまして、肉用牛生産基盤の拡大と農家所得の向上に期するといったようなことで昭和43年に設立されてございます。以降、基盤整備、牧場整備を10牧場整備いたしまして、事業といたしましては子牛の供給事業でございますが、日本短角種を中心といたしまして、ここに書いていますように供給実績が合計で1万6,000頭余り、供給高が58億6,400万円余といったようなことでございます。
 それから、昭和51年からは肥育牛の出荷をしてございまして、この出荷実績が合計で1万6,524頭、供給高で78億円余りといったようなことでございます。
 それから、昭和62年からでございますが、日本短角種の産直支援といったようなことで、産直頭数がここに書いているとおりでございますが、日本短角種の周年出荷、いわゆる秋子生産から端境期における肥育牛の出荷といったようなことで公社が支援してきているといったようなことでございます。
 それから、平成3年の牛肉の輸入自由化がございましたのですが、この際に子牛価格が暴落したといったようなこともございまして、生産公社が子牛の買い支えをしてきたといったようなことでございます。
 それから、右の方にございますけれども、改良事業として日本短角種の改良事業、それから黒毛和種の改良事業に取り組んでございますが、いずれ生産公社が保有する雌牛をベースにいたしまして、それに優秀な雄牛をかけ合わせして、その生産された子牛を直接検定、あるいは後代検定といいまして、肥育をしてみて、その子牛が種雄牛に適するかどうかといったような事業もやってございます。こういったようなことで、生産公社は時代の要請に対応いたしまして、県の畜産振興施策を補完する・・・。
○佐藤正春委員 委員長、簡潔に。
○樋澤畜産課総括課長 はい。公社の役割を明確にしながら各種事業に取り組んできたところでございます。
 その結果、一番下に書いてございますが、東京食肉市場での地位が上物率、出荷シェアが16.9%、これは全国第1位でございます。
 それから、県有種雄牛の造成が着々と進んできたといったようなことで、近年優秀な種雄牛が造成されてきてございます。
 それから、肉用牛の主産県としての地位が向上してございまして、現在、全国第5位といったような状況でございます。
 2ページを御覧いただきたいと思います。生産公社は、いろんな社会情勢の変化の中で累積欠損金を抱えた時期がございまして、昭和50年、51年から経営改善計画を策定しまして、それぞれ牧場の再編でありますとか、あるいは職員数の縮減、それから肥育事業の導入といったようなことで取り組んできてございまして、それぞれ第1次、第2次、第3次、それから輸入自由化を受けまして、新計画ということで平成4年からの新経営計画を策定してございます。
 それから、平成9年からの第2次新経営計画、それから平成11年からの第3次新経営計画といったようなことで、それぞれの公社の経営改善に鋭意取り組んできているといったような状況でございます。
○佐々木順一委員長 執行部に申し上げますが、説明は簡潔にお願いを申し上げます。
○樋澤畜産課総括課長 はい。それから、3ページをお開きいただきたいと思います。
○藤原良信委員 簡潔でいいよ。
○樋澤畜産課総括課長 はい。3ページに今回解散するといったようなことで、整理の方法として法的整理と任意整理といったようなことで比較してございます。いろいろと検討したものでございますが、その際の、前に皆さん方にお渡ししてございます資料を要約したものでございますけれども、まず、法的整理の場合、牧場施設がどうなるかといったようなことでございますけれども、この場合は破産管財人が売却換価といったようなことで、売却換価できない場合は放置されるといったようなことで、地権者からは解体撤去を求められる可能性が大きいといったようなことで考えてございます。
 それから、売却された場合には、国庫補助金の返還を求められるということでございます。
 それから、牧場施設の関係の任意整理でございますと地権者との協議、合意による処分が可能だということで、牧場として今後も使えるといったようなことでございますし、それから必要最小限の撤去が可能だといったようなことでございます。
 それから、2つ目の牛の処分の関係でございますが、法的整理の場合は破産管財人が売却換価といったようなことでございますが、いま公社で飼育してございます牛は月齢がばらばらという状態でございますので、売却換価された場合には出荷適期を待たずに売却されるといったようなこと、その場合には一度に大量の牛が出荷されるといったようなことで、値崩れが懸念されると。
 それから、仮に出荷適期まで飼養した場合には、さらに飼育経費がかかるといったようなことで、これが清算経費としてまたさらに増加してくるというふうなことが懸念されてございます。
 それから、任意整理の場合は、適正な価格で売却されるといったようなことでございまして、これにつきましては評価委員会を設置いたしまして、その時点での市場価格等を参考にしながら時価評価といったようなことで、これも適正かつ公正に評価しながら売却していくといったような考え方でございます。
 それから、改良事業につきましては、法的整理の場合は事業継承先が見つからない場合は県が直接実施しなければならないといったようなことで、その場合には新たな費用が発生してきます。牛を導入しなければならない、あるいはその要員を確保しなければならない、それから施設整備がさらに必要になってくるといったようなことでございます。
 それから、任意整理の場合は、社団法人の岩手県畜産協会に委託する予定でございます。結果としまして、清算費用の関係でございますが、法的整理の場合の県負担は、県の貸付金16億5,300万円の大部分が返済されない見込みでございます。
 それから、任意整理の場合は、県の貸付金16億5,300万円を上限として清算するといったようなことで考えているものでございまして、法的整理の場合はさらに解体撤去費等が求められてきまして、負担が膨らむ可能性が出てくるといったようなことで考えてございますし、任意整理の場合はこの範囲と、貸付金の範囲で清算するといったようなことで、圧縮も可能だというふうに考えているものでございます。
 大変申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
○佐々木順一委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○佐藤正春委員 委員長さん、今のようなくどくどと、それは注意してください。我々は、もうずっとやってきているのだから。
 それでは、まず、冒頭に申し上げますが、この非常な重要案件につきまして、本日両委員長が連合審査ということで御配慮いただきまして、非常に今回の連合審査というものは大事でございまして、委員長に対して敬意を表し、感謝を申し上げる次第でございます。
 そこで、この問題は昨日の一般質問等々において十分にやってきたのです、これは。十分にやってきまして、私どもも選挙区に帰りますと県民から、いったい議員、おまえたちは何だと、こんなときばかり騒いで、おまえたちは賛成していたのではないかというお叱りもいただいているわけだ。いや、そうではないよと、議会は議会でやってきましたよということを実は申し上げてきたわけでございますが、私どもの政治というものは停滞というものを許されません。行政もそうです。行政というのは継続ですから、結果責任というのはそのときの当事者、結果責任は当事者が責任を負わなければいけない、これは。そうでしょう。それは、先輩がやったのだ、前の人がやったのだというわけにいかないのだ、これは。そういう意味においては、総務部長も農林部長もきょうは腹を切るつもりで臨まないとだめです。そのつもりで、大丈夫ですか。
 そこで、私は伺いますが、なぜ、まず補正でこの問題やらなければいけないかということが1点。これは、正式に言うと予算での財源変更だけなのだけれども、これは委員長の御配慮でこうなったわけでございますが、なぜ補正でやらなければいけないかと。普通、補正というのは、災害とか給与改定とかなのでしょう。これは、何でどさくさに紛れて今やらなければいけないかということが1つと、それからもう一つは私はこれは公社だから、地財法の6条、公営企業かなと思ったらば、そうではなくて家畜改良増殖法という法律によってやっているということでございまして、そこでまず伺いたいことは、なぜ補正でやらなければいけないかと。
 それから、家畜改良増殖法というのは昭和25年のこれは法律なのですが、この第2条に、国及び都道府県は、家畜の改良増殖の促進に有効な事項については、これを積極的に行わなければならない、とあるが、これをあんた方は盾にとっているわけだ。盾にとっているから、結局、一部については、これは解散しても残して岩手県畜産協会なりに残さなければいかぬと、こう言っているのだ。だけれども、第2条の解釈というのは義務規定ではないのだ、これは義務規定ではない。全国の都道府県はどういうことになっているかという事例、この事例をまず示してほしい。
 以上、2点、先にまずお伺いします。
○今泉農林水産部長 なぜ補正かということでございますけれども、今回の補正予算は公社への貸付金が償還期限である3月末までに返済されない見込みとなったから、財源の補正として今回お願いしたというものでございます。
 家畜改良増殖法の関係につきましては、担当の方から答弁させますので、よろしくお願いいたします。
○樋澤畜産課総括課長 家畜改良の関係につきましては、委員御指摘のとおり家畜改良増殖法の中では国、県が積極的にやるといったようなことでございます。ただし、家畜改良事業につきましては肉用牛の資質、肉質なり産肉量の向上による肉牛農家の所得増大、具体的に言いますとコスト低減なり高品質牛肉の生産と、それから引き続きの畜産物の安定供給を図っていくための基礎となるものというふうに考えておりまして、畜産振興上、不可欠なものというふうなことで考えているものでございます。
 それから、他県の状況につきましてでございますが、肉用牛の主要な主産県におきましては、種雄牛の造成改良に取り組んでございまして、例えば、家畜改良事業を実施していない県は16県ほどございますけれども、この家畜改良事業に積極的に取り組んでいる県におきましては優秀な種雄牛を確保しておりまして、市場の中でも高い評価を得ているといったような状況でございます。本県といたしましても全国有数の畜産県といたしまして、優秀な種雄牛を造成しまして、今後ますますの肉用牛の評価向上に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○佐藤正春委員 では部長にちょっと聞くが、いま補正についての答弁もらったのだけれども、これは私どもの手元に来ている資料を見ると債権の放棄問題、農林水産部の処理スキームによると平成18年12月議会になっているのだ、そうだろう。何が、それならあれでしょう、この補正予算に出さなくても、これは切り離して処理するのが本当ではないのか。なぜそこまで持っていかないのだ。慌てて、どさくさに紛れて補正に持ってくるのか、それとも平成18年の12月というのは知事の進退問題だ。そこで、イメージダウンがあってはいけないというので、先に出したのではないのか。何で平成18年の12月まで持っていかないのだよ、理由がはっきりしないではないか。そうでしょう、はっきりしなさい、はっきり。知事のために思ってやったのか、どさくさに今のうちからやっておいて、議員を今のうちにならしておいて、そして12月まで持っていこうと、そういう魂胆だな。
 それから、課長、何課長だ、そっちは、今のは。その課長、今答弁した課長よ。第2条の中で、私が聞いているのはこれを積極的に行わなければならないというのは義務規定かというのだ、これは。全国でやっていないところもあるのだよ。いいですか、今御答弁のとおり。これは義務ならやらなければならないけれども、積極的にやらなければいけないと、本県は農業県だし畜産県だから積極的にやるよという意味なのだろう。その結果こういうことになったわけだ。この点についてはどうなのか。そんな紙見ないで、あんたの考えを言ってみなさい。
○今泉農林水産部長 今回補正予算としてこれを出したのは、現在公社に貸し付けている金が現在の経営状況でいけば、本来であれば契約上は今年度中に償還していただかなくてはいけないことになるわけでありますけれども、今の経営状況の見通しではそれが無理ではないかということで、返済されない見込みが極めて高いということで、それの財源の補正、つまり貸し付けを1年間延長していただきたいということの趣旨を込めたことで提案したものでございます。
 これがないと多分年度内に、3月中に、恐らく資金繰りが厳しくなります。償還ができなくなりますから、何らかの言ってみれば法的な整理なりなんなりに持っていかなくてはいけないということになります。今12月にまた提案する予定ではないかということは、そこは結局ことし清算処理を行っていきまして、最終的な帳じりの段階で県が16億円幾らを回収できるかということの問題でありますけれども、それらが全部定まった時点で回収できなかった債権について債権放棄のお願いを今度は12月にやらなくてはいけないということで、12月にまた予定しているものでございます。
○樋澤畜産課総括課長 家畜改良増殖法の中で、委員御指摘のとおり義務といったようなことではございませんが、先ほど申し上げましたように肉用牛の主産県としまして産地間競争に打ち勝つために優秀な牛を造成していくといったようなことが必要だというふうに考えているところでございます。
○佐藤正春委員 そこで、私は過去2回質問しているのだ、この問題。議事録見てもらえばわかるが。平成13年6月定例会一般質問、私は当時12億円の赤字を抱えていた公社に対して県が1億3,900万円の補助金を出すことに対して、今後も親方日の丸の支援を受けるのか、独自に赤字を解消するのかと、こう聞いているのだ。私は、先に聞いているから、また言っているのだ、今。いいですか。そのとき当時の農林水産部長が何て答えたかと。ここが継続なのだよ、公社は今後もなお一層の経営努力により改善を図るべきものと考えており、県も適切な指導、助言を行っていくと、こう答弁している、当時。県は公社の経営改善に向けて、これまでどのような指導、助言を行ってきたのですか。赤字を増やせと言ってきたのですか。そうではないでしょう。何でここまで16億5,000万、どういう助言をしてきたのですか。
 また、さらに部長は、現在、外部有識者による岩手県肉用牛改良事業推進検討委員会を設置し、累積欠損金の取り扱い、県と公社のあり方、さらには公社の運営など広く検討をいただき、この結果を踏まえ県の方向づけをしたいと、こう答弁した。そのとき、あんたの先輩だ、この岩手県肉用牛改良事業推進検討委員会では、どのような議論があって検討されたのかと、これを聞いています。
 また、平成14年6月定例会一般質問で、私は県が公表した出資法人も含めた連結バランスシートには肉牛生産公社は含まれていない、隠しているのではないのかと、こう聞いた。疑い深いぞ、俺は。いいか、そう聞いた。ところが、当時の総務部長は、県が58%以上出資等を行っている団体を対象としたが、問題があり、対象にしなかった法人について、行政と一体のものと見るか民間のものと見るか、連結の対象について今後研究したいと、こう答弁しているのだ、総務部長、そのときは。
 現在、肉牛生産公社は、連結決算の対象となっています。これは一歩前進だ、対象となっております。これは、公社を県と一体のものとみなしているものと見ております、私は。県と一体としてみなした公社が解散という事態になったことについて、どう受け止めているのか、この点について伺います。
○今泉農林水産部長 公社は、これまで累積が顕在化して経営改善が問題になってきた昭和51年度以降、6次にわたる改善計画を立て、その立て直しを図ってきたわけであります。
 そういう中で、県はどういう指導、助言を行ってきたのかというお尋ねでありますが、例えば、直近の平成11年3月に策定いたしました第3次新経営計画では、公社の方では、例えば、生産技術向上対策だとか、事業及び牧場の縮小、再編、あるいは休止牧場の有効活用といったことを立てて持ってきたものに対しまして、我々といたしましては計画の達成、これでは経常収支の大幅な改善が困難だよということで、計画の見直しを求めていくというふうなことがございます。いずれ県といたしましては、公社と一体となって何とか経営改善をしていく、累損を解消していくということではともどもに取り組んできたというふうに認識しているところでございます。
 次に、お尋ねのありました検討委員会の件でございますけれども、肉牛生産公社のあり方などについて検討するために、外部有識者による検討委員会というものを平成13年の5月に設置してございまして、同年の9月に報告書が提出されております。中身は、次の4点に集約されるかと思うのでありますが、まず、改良事業は改良増殖法に基づき県が積極的に行う必要があると。それから、県は肉牛生産公社が有する施設、人員、経験を活用して効率的な肉用牛改良事業を推進すべきであると。要するに引き続き県は公社を使って改良事業をやっていくべきではないかという、そういう提言だろうというふうに考えております。
 次に、累損の整理の方法について提言がございまして、まず、肉用牛改良事業に係る生産公社の累積債務、この当時全体で13億ほどあったわけでございます。平成13年当時、13億ほどあったわけでございますけれども、その債務を肉用牛改良に係るものと、次に述べます増殖事業に係るものとに振り分けを行いまして、肉用牛改良に係る累積債務については県の費用により解消を図るべきだと。繁殖事業については、公社の自助努力と団体の支援により速やかに解消を行うべきだと。その繁殖事業そのものを廃止すべきだという、そういったことを内容とする報告書を受けてございます。
 ただ、報告書が出た5日後の9月10日にBSEが発生いたしまして、結局その後、部を挙げてその対応に追われたということで、この検討委員会から出された中身について、結局具体化するまでには至らなかったということでございます。その後は、これまで我々申し上げておりますように、結局その当時、第3次新経営計画に基づきまして経営改善に努めておったわけでありますけれども、やはりこれ以上の経営改善が見込めないということで、出資等法人改革推進プランによって解散整理するという結論を出したものでございます。
 それから、委員御指摘のとおり、まさに県と公社は一体として肉牛生産振興に取り組んでまいったわけであります。少なくとも肉牛振興という面で、その時々の目的というものはきちんと成果を出してきたというふうに思っておりますが、ただ一方で財務体質というものは改善できなかったと。その財務体質の改善について、今申し上げましたように、やはりこれもこれまで数次にわたる経営改善計画をつくり、また県も一緒になってそれに取り組んできたわけでありますけれども、結局それがかなわなかったというわけであります。
 結果として法人を解散せざるを得ないという、こういった事態に至ったことにつきましては、大変私も重く受け止めております。
○佐藤正春委員 追加あるのか、補足あるのか。今半分手が上がったぞ。補足あるのか、ないのか。
○今泉農林水産部長 いえ、ございません。
○佐藤正春委員 冒頭に申し上げましたでしょう、行政は継続ですよと。継続の結果、結果責任というのは当事者が責任を負うのですよと。あんたの今の説明、1つもあんた、責任を感じていないではないですか。申し訳ないもなければ、反省もないではないか。今の答弁、何と言ったの。公社と一体になって努力してきました、努力して結果がこうなのか、解散までいったの。そこがはっきりしないのではないの、どうなのですか。努力したけれども、赤字出すように努力したのか、どういうことなの、責任体制というのははっきりしていませんねということ。わかりやすく言うと、公社にはあんたの方の天下りが皆行っているのだ、幹部は。天下りが行っているから、なかなか語りにくかったのではないの。
 だから、そこで癒着しているから、一体になって、まあ何とかなるさと言ってきたのではないの。天下り、今まで何人行っているの、月給は幾らなの。まず、そいつを聞きましょう。
○今泉農林水産部長 経営改善に取り組んできて、結果としてこういった形で清算せざるを得ないということになったことは、私自身としては大変遺憾に思っております。
 それから、公社と癒着してきたのではないかという御指摘でございますけれども、私どもといたしましては決してそういう物が言えないとか、そういったことはなかったと思っております。その時々において必要な助言、指導は行ってまいったと思っておりますが、ただやはり結果としてこういった事態に至ったということ、やはり私はどこかに反省すべき点があるというふうに思っておりまして、大変そこは遺憾に思っております。
 なお、何人天下りしているか、月給につきましては、ちょっと担当の方から答えさせますのでお願いいたします。
○樋澤畜産課総括課長 県職員OBの派遣といいますか、関係でございますけれども。
○佐藤正春委員 天下りだ、OBではなく。
○樋澤畜産課総括課長 公社設立の昭和43年から常勤役員に県職員OBを派遣しており、以後、現在も派遣しておりまして、派遣人員はこれまでに8名となってございます。
 それから、現在、専務理事がOBとしておりますけれども、月給は10万円といったようなことでございます。
○佐藤正春委員 何、最後の方、よく聞こえない。
○樋澤畜産課総括課長 10万円でございます。
○佐藤正春委員 それでは、もう30分たったので、まだまだたくさんの方、同僚委員から質問があるので、1点だけ聞いておく。
 部長、いいですか。結果責任はだれが負うのですかということを言っているの。この責任はだれが負うのですか、どなたですか。あなたが負えないというのなら、委員長、知事呼んでください。だれが負うのですか、そこだけはっきり。負えないというのなら、知事呼んでください。
○今泉農林水産部長 公社の所管部として、やはりここまで指導をしながら、あるいは肉牛振興の一翼を担わせて、それなりの成果は出しながらも、経営改善できなかったということについては、まず、私がそのことについて責めを負わなければならない、批判されてもやむを得ないというふうには考えてございます。
○佐藤正春委員 いや、わかりやすいでしょう、私の質問が。何か最近テレビ見ていると、国会でも何か責任があるとかないようなことを言っている人がいるようだけれども、私が聞いているのは、結果責任はどなたなのですかというのだ。行政は継続ですよと、そのときの当事者が結果責任を負うべきですよと。あなたなのです、負うの。あなたが負わないというのなら、知事呼んでくださいというのだ。知事に負わせるから。どうなのですか、この点だけ。余り何回もこの後の質問があるから、どうなのですか、それは。
○今泉農林水産部長 私が負うべきだと思っています。
○佐々木順一委員長 質疑の途中ではありますが、昼食のため午後1時まで休憩したいと。
○佐藤正春委員 なに、やった方がいいんだ、今熱上がってんだからよ。
○佐々木順一委員長 午後1時まで休憩したいと思いますので、御了承願います。
 (休憩)
 (再開)
○佐々木順一委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 質疑を続行いたします。
○佐々木大和委員 先ほどの佐藤正春委員の質問に関連してお伺いさせていただきます。
 先ほどこの肉牛生産公社の結果責任につきましては、部長からその責任をとるというような発言がございました。実際は、県の指導のもとにこの公社は独立してやっている事業体でありますので、部長の決意はよくわかったのですけれども、この結果責任は社団法人の岩手県肉牛生産公社そのものにあるのだろうと思いますので、その点を改めて部長に確認をしておきたいと思います。
○今泉農林水産部長 独立した法人であるという意味においては、やはり公社としての責任というものもあるだろうというふうには考えておりますが、ただ私が申し上げたように、やはり県が主導してやってきたということでありまして、それらも含めて所管部である私の責任が大きいのだというふうに考えております。
○佐々木大和委員 県が主導してやってきたと。しかし、県が単独でやるのであれば公社である必要がないはずなのですが、そこにはしっかりと構成団体もあるし、そういう独立した社団法人という組織ですから、責任のとれる組織ということを明確に確認しておかなければ、これは県がやるのであれば最初から中身は違うのではないですか。社団法人の岩手県肉牛生産公社が進めてきた事業の結果について、県はその整理について主たる出資団体としての要請を受けたということではないですか。
○今泉農林水産部長 当時の記録を読みますと、これは県が主導をして設立していったと。そのときに関係の団体に一種協調して入っていただいたという形でこの公社というのは発足したというふうに私は認識してございます。
○佐々木大和委員 これまでの経過について、会議録も見させてもらいました。それで、その時点での内容からいけば、確かに県は明確に出資団体に対しても要請をしたという経過もありますね、この責任の所在については。そういうことがはっきりしていますから、今の部長の答弁でいくと100%県が主導したから、県が責任とらなければならないのだと、そういう混乱させるような内容になったら、ここの議論がおかしくなると思います。
 そういう意味で、独立した社団法人としての公社は、公社としての責任があるのだということをやっぱり部長は認識して、自分の立場、部長はそこを指導する、監督する責任はあるけれども、そこの責任をとるということとは別問題ではないですか。そこをはっきり部長が認識して、ここでの議論をしないと間違った方向に進むように思いますけれども、そこを改めて答弁していただきたい。
○今泉農林水産部長 私は、ここの処理に当たっての基本的な認識というところで申し上げたわけでありまして、ただ2月3日、理事会の中で要請したことは、それはそれとしてもということで、団体の構成員として、そこのところの責任というものはやはり全くないわけではないのだろうということを、私はあのときは申し上げたということでございます。
 この処理に当たっての基本認識というものと、公社、ただ、平成16年、もっと申し上げればこの解散整理になるに当たって、私どもも平成16年以降、再三機会あるごとに単に出資金だけではなくて抱えている累損についても何らかの形での負担というものは考えられないのかということは再三申し上げてきたわけでありますけれども、それはあくまでも公社としての、やはり我々が主導してきたという部分はあって、そこはそことしても、1つの整理の仕方として皆さん方の中での負担というものは考えられないのかということは再三申し上げてきて2月3日に最終的にああいった形できちんと理事会の中で言わせてもらったということであります。
○渡辺幸貫委員 それでは、一応確認をしたいと思うのでありますが、平成15年の12月に出資法人の改革プランができて、その中に肉牛生産公社が入っていると、こういうことでありますが、その結果これはもういかぬという判断をなさった。どこの場でどういうふうに、どこの権限でどうなさったのか、その辺をまず伺いたいと思います。
○大矢経営評価課総括課長 行革本部会議というものを設けておりまして、その中でプランの決定をいたしました。
○渡辺幸貫委員 いや、行革のプランの中でされたということは、だれでもわかっているわけです。そうではなくて、だれかの権限者がこれはだめだと決断をされたと思うのです。恐らく、これだけ大きな金額ですから、知事がなさったのだろうと思うのでありますが、それはいつの時点で、恐らく知事かどこか。なぜかというと肉牛生産公社の当時の理事長は知事でございますから、知事がなさったのではないかということを確認したいのですが、いかがですか。
○大矢経営評価課総括課長 最終的には、12月のプランを策定するとき、このプランでいこうという決定を行革本部会議で決定したと。
○渡辺幸貫委員 だれが。
○大矢経営評価課総括課長 行革本部会議のメンバーで。もちろん知事も入っております。
○渡辺幸貫委員 では、知事が入ったその会議で12月に決まったのですね。
○大矢経営評価課総括課長 はい。
○渡辺幸貫委員 そうだとすると、それに基づいて平成16年の当初予算に県信連が今まで貸していた5億7,000万何がしのお金を県が払おうと、そういう決断をなさって平成16年の当初予算にのせて、そして私たちは皆さんの、私たちに言わせれば説明責任がないままに、きょうのようにつぶさに言われれば、ああ、それは大変なことだと思ったと思います。ただ、その辺がうやむやのまま今日に至って、整理するのだということが今回かかるということに対して、私は大変じくじたる思いでいるわけですけれども、その辺のもっと具体的に言えば5億7,000万を負担するというふうに当初予算に盛り込んだときには、これはさっきの改革プランの会議だけで、それで、もう、のってしまうものですか。そうではなくて、やはり知事までちゃんと決裁されて予算案にのったのでしょう、内部としても。
 あともう一つは、肉牛生産公社もそれを受けて、議事録か何かで5億7,000万については県から融資されるのだなという確認をきっとなさって、これだけの大きなお金を動かしていったと思います。ですから、県としての内部的な処理と、もう一つは肉牛生産公社としての内部的な会議の中身があれば、それをお知らせ願いたい。
○今泉農林水産部長 平成15年の12月に改革プランで解散整理の方向が決まってから、結局、平成16年の当初に県信連の貸し付けを県が一本化して、そこで利息軽減を図ったということであります。それは、解散整理の方向が決まったという段階で、やはりこれ以上、将来実際の解散業務をやっていく上で将来的に発生するであろう費用というものをできるだけ抑えておく必要があるという判断のもとで、そこは振り替えたと。県が県信連の貸付金を、それまで県も貸しておりましたので、そこを一本化したということでございます。その時点で、当然、私ら予算要求いたすわけでありますので、県庁内でのその辺のしかるべき議論というものはなされていたというふうに認識してございます。
 ただ、今にして思えば、議会に対してそこのところの説明責任が不足していたということについては、これは否めないわけでありまして、そこはやはり我々としても今後大いに反省しなければいけない点であるというふうには考えてございます。
 次に、公社の方でございますけれども、平成16年5月の総会の中で、当時の理事長が今後この改革プランに沿って事業運営に当たっていくということを述べてございます。そこから実質的に公社の中でこのプランに沿った動きが始まったというふうに考えておりまして、最終的に財産、資産の処分等々のスキームが整理された今年の2月3日に、最終的にこの方向で解散整理するという公社自身としての意思を確定したというものでございます。
○渡辺幸貫委員 さきの佐々木博議員の一般質問で、返済のめどの立たないお金を貸したのではないのかという質問に対して明快な答えがなかった。それで、今の説明のとおり、御返答はわずか0.54%の利率のお金を節約すると、いわば5億7,000万掛ける0.54というのは二百五、六十万の金利を節約するために貸しましたと。それで、今、お話を聞いていると平成16年の5月ですか、肉牛生産公社でこれは整理するのだと、今のお話だと。
 そうすると、はるかに前にどなたかが5億7,200万の返済を決めて、やっぱり払おうと決めたのだと思うのです。その辺がどうも、返済のめどが立たないものをだれが金利だけで判断できるものなのかということに対して、相変わらず疑問が残るのです。その点について、決裁権限者は知事だと思うのでありますが、めどが立たないということは議論されなかったのかどうか聞きたいと思います。
○今泉農林水産部長 その時点で、まず1つはなぜ貸し付けをやめなかったかという問題が当然あるわけでございますけれども、その時点で貸し付けをストップすれば、その時点で公社自体は当該年度で借りている金というのを県に返還できなくなるわけです。
 つまりそこで、その時点で翌年度の当初に県の貸付金というものを予算計上しないと、つまり貸し付けるということをやめますということを仮に平成15年の末に県がそういう決定をしたとすると、翌年、ちょうど今と同じことになるわけなのです。
 つまり公社は平成15年まで借りていた金を平成15年度中に償還しなくてはいけなくなりますから。まず、仮にそこのところが償還されたとしても、もう言ってみれば県の貸し付けでもって公社自体の運営というものがなされたわけでありますから、今度はこの貸し付けがなくなると、もう公社自身の運営が立ち行かなくなって、もうその時点である意味法的整理に入っていかざるを得ないということになるわけであります。
 ただ、実際そうなった場合に、やはり資産の処分の問題とか、資産の処分というのは牧場施設をどう処分していくのか、牛をどう処分していくのかとか、職員の再雇用をどうするのかという、さまざまな問題が出てくるわけなのであります。
 したがいまして、私らといたしましては、そこのところに一気に持っていくというのは、やはり非常に地域社会に与える影響が大きいだろうということで、したがいまして改良事業の事業継承先をどうするかとか、牧場施設の処分先をどうするか、職員の再雇用の問題をどうするかという、当然解散整理に伴って想定される問題というもの、諸問題というものをきちんと整理した上で、やはり整理すべきではないだろうかということ、そのための時間が必要だということで、引き続き貸し付けることにしたというわけであります。その際に、幾らかでも将来発生するであろう処理費用というものを低減するために、県信連から借りていた金というものを県の方に一本化したというわけであります。
○渡辺幸貫委員 その決断がつかなかったから貸した、県が貸さなかったら、その時点でだめになると今おっしゃった。だけれども、県信連から返済を求められて県が5億7,000万を立て替えて、私たちが今度維持しますからというふうに意思表示を、あちらから言われてやむを得ずやったというのならいいのです。
 そうではなくて、こちらから250万何がしがもったいないから、こっちが貸したという立場ではないのですか、その相手に対して。だから、めどが立たないことを議論もせずにやってしまったという、その5億7,000万のことを言っているのです。9億8,000万なら、まさに県が今までも貸してきたのだから、それをストップすれば破産します。だけれども、5億7,000万がそちらに付け替わった時点で、やっぱりそのときの責任問題はどうなのだということをお聞きしているのです。だから、その辺ちょっとすり替えているような気がしてならないのですが、もう一度お尋ねします。
○今泉農林水産部長 当時は、やはり15億何がしの資金というものでもって、それをただ転がしていたわけでありますから、県信連の5億が欠けてもやはりそれは同じことが言えたというわけであります。
 ただ、県の中でそこのところを十分議論されたのかということは、先ほど言いましたように予算要求しているわけでありますから、そのつかさつかさのところで議論はされているというふうに私は認識しておりますけれども、ただ、議会に対して、その辺の説明が不足していたということは、今回の1つの反省点だというふうに私は受け止めております。
○渡辺幸貫委員 今、つかさつかさで議論されたはずだとおっしゃいましたが、その辺が私は、それをきちんとしてほしいということで、さっきから質問しているのです。だから、そのことをもう一度答弁を求めたいことが1つ。
 では、次の質問にも、2つ目ですが、今、佐々木大和委員から、確かに今泉部長は肉牛生産公社の総会において、農業団体に対して出資金に応じた負担を求めたと。それは確かにそのとおりです。議事録はそのとおりです。ただ、結論はその議事録の最終、2月3日ですよ。先月の3日に議長である竹内副知事の取りまとめは、本日の会議では、公社の解散は任意整理で進めること。県以外の会員からは、出資金の放棄はやむを得ないが、県から公社への貸付金については債権放棄の要請があり、県にその対応を求めるということでよろしいでしょうか。一同異議なしの声。と、こういうことなのです。
 つまり副知事のその時点、議長としてはしようがないと、もう農業団体に求めてもこれはいかんという取りまとめをしてしまっているのです。その時点で。なのに一般質問の中では、部長は常に、いや、出資されたところにも、これからも責任の一端を担っていただきたい、求めていきたいという御答弁をなさっている。その辺について矛盾はありませんか。
○今泉農林水産部長 まず、予算の話ですけれども、それは当然に我々庁内で予算が決定されていくそのプロセスに従ってなされたのだというふうに認識しております。
 それから、私の発言、要は一方でスキームを受け入れつつもということでございますけれども、ただ私自身とすればやはりそこでいったん私ども、当時私は持ち帰るということで持ち帰ってきまして、その後、県庁内でいろいろと議論いたしまして今回の結論に至ったわけでありますけれども、ただその後、非常に議会に御説明する過程の中で大変厳しい御意見をいただいているわけでありまして、その辺は私どもといたしましても構成団体には伝えております。
 そういった中で今後、向こう、彼らからすると一回決まってしまった枠組みをもう一回ひっくり返すのかという問題はあろうかと思いますけれども、やはりまだこれですべてが決まってしまったというわけではありません。これから実際の清算に入っていくわけでございますので、そういった過程で構成団体と今後どういった協力の引き出し方をできるのかは、また少し議論していかなくてはいけないなというふうには考えております。そういったことを今議員が多分御指摘なさったような形で、そういった趣旨で私は申し上げているものでございます。
○渡辺幸貫委員 さっき途中まで読み上げましたけれども、その続きはこうなっているのです。次回は3月27日。今月の27日ですよ、臨時総会を開催して、解散決議と清算人の選任を行いたいと存じます。それまでの間、何か動きがあれば各会員にお知らせしますので、よろしくお願いします。で終わってしまうのです。
 だから、今お願いして何か変わるというふうなニュアンスでおっしゃられたけれども、そうではなくてもうあとは解散決議と清算人の選任だと、その時点でもう決めているのです。議長は。要するに副知事がその会議で。そういう余韻が残っている議事録ではないと私は思うのでありますが、いかがですか。
○今泉農林水産部長 それは、今後の手続についてそういうことに決めたということでございまして、私はまだこれから解散整理が始まるわけでありますから、その中で少しでも余地があるのであれば、そういったものはやっぱり探していく、そのことに全力を挙げなくてはいけないというふうに考えております。
○渡辺幸貫委員 私は、委員長に求めたいと思いますが、さっき5億7,000万について予算に盛るときはつかさつかさで検討してやってきたのだというお話をなさいました。それは、つかさつかさのトップはだれかというと、知事としては増田知事でございますし、肉牛生産公社のそのころの理事長さんはやっぱり増田知事であられたと思いますし、今回部長の見解は今のようにおっしゃったけれども、残念ながら部長はこの肉牛生産公社の役員ではございませんから、役員のトップとしてはやっぱり副知事であられるのです。単なる事務方として部長はお話をされたのだろうと、この議事録の中で。だけれども、トップはやっぱり副知事さんであろうと思います。その方がそういう御判断なのかどうなのか、私は率直に本人からお答えを求めたいと思います。その取り扱いについては、委員長にお任せしたいと思います。
○佐々木順一委員長 ただいま渡辺幸貫委員から。
 (「議事進行。」と呼ぶ者あり。)
○小原宣良委員 ただいまお話しされたように、私も質問を予定しておりますけれども、やはり冒頭で理事長である、公社の理事長である副知事がやはりこの場においでいただいて、そして責任ある説明、あるいはお願い、さまざまあるでしょうが、いずれにしろ最高責任者が、公社の責任者がおいでになってここで説明をするというのは、これは当然だと思います。私もそれを前提にしながら幾つかお伺いしたい点があると。
 いま申されたように、3月末で公社は解散の手続をとると、こういうふうになるとすれば、今の時点、そしてまたなおかつ財源振替というふうに言っておりますが、これは事実上の債権放棄です、県の立場からすれば。こういう状況にありますから、しかも新年度の予算を見ますと委託事業の中でその予算も含まれている、継承する部分として。ということですから、この場において責任者たる竹内副知事においでいただいて、お話をしていただくというのが私は筋だと思います。お諮りください。
○佐々木順一委員長 ただいま小原宣良委員、渡辺幸貫委員から副知事の出席要請の議事進行がありました。
 この取り扱いを協議するため、結論を出すために暫時休憩をさせていただきたいと思いますので、御了承を願います。
 (休憩)
 (再開)
○佐々木順一委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 先ほど渡辺幸貫委員、小原宣良委員から申し出がありました議事進行の取り扱いについて申し上げます。
 本質疑が、まだ審議が尽くされていないという状況にありますので、審議を尽くしていただいて、その上で先ほどの議事進行の取り扱いについては再度委員の皆様方と協議の上処理したいと思いますので、御了承をお願い申し上げます。
 それでは、質疑を続行いたします。
○小原宣良委員 ただいまの委員長の判断については、従うことにします。その議論を深めるといいますか、明確に今後の方向性を含める意味で、理事長である副知事へと、こういう、おいでをいただくということについてお話をしたわけですが。それでは続けます。
 前段に説明がありましたように、部長からもありましたが、本県畜産振興に肉牛生産公社がどういう寄与があったのかと、これは大きな寄与があったのだろうというふうに私も思います。その点では、先ほど議会に対する説明も不足した点があったかもしれないというふうに農林水産部長はお話しになったのですが、私から言わせるとこの点も説明というか、そういう点では不足をしていると。やはり確かに財務状況は悪化したけれども、しかし、その中で肉牛公社が果たしてきた本県畜産振興に対する役割というのは、これは非常に大きいと。今時点でもこうした優良な肉牛の生産、あるいは消費者に対する供給という点で全国に冠たるものだと思うのです。この点は大いに評価に値するというふうに思いますから、ぜひその点は自信を持って、はっきりとその点の評価については私たちにもしっかりと伝えてもらって結構な話だというふうに思います、もちろん県民に対してもというふうに思っておりますので、それは改めて伺います。
 それと、この公社が赤字経営になった、こういう原因というものについて今までもございましたけれども、私は2つあると。これは外的な要因が1つあると、畜産というものを取り巻く外的な要因、これは牛肉の輸入自由化といったようなこととか、そういう点で外的な要因というものが1つあるだろうと。
 それから、2つ目は内的な要因なのです。これは経営主体にかかわって、この経営状況をどのように判断をして、そしてまた県からの借入金ということについても要請する、あるいは県はそれを受ける、両者の中でこの経営状況を取り巻く、そうした判断というものと、それから県に対する貸付金の要請と決定、これについては責任体制というものは当然あったと思うのです、お互いに。
 しかし、それは不十分であったと、明確でなかったということも一方、内的要因としてはあるのではなかったのかと、あったのではなかったのかと、こういうふうに思うのです。
 そういう意味で、この経営が悪化をした原因という部分について、外的な要因と内的な要因というこの2つから、これはもう明確に分析をする必要があると。そして、その上で先ほど今泉部長は私に責任があるというふうにおっしゃったけれども、やはりそこの判断というものに対して、それは責任ということになっていくのだと思うのです。ただやみくもに責任があるというだけでは済まない話。どういう責任かというと、先ほど言ったような経営環境を取り巻く状況、これについての判断という部分が1つは大きくあったのであろうというふうに思いますので、その点をどう受け止め、現時点で整理をして今後に向かおうとしているのかということが大事だということなのです。
 それから、3つ目は、この公社解散処理スキームなのです。資料にも出されましたけれども、任意整理、法的整理という2つを想定しながら私たちに資料が出されました。しかし、県としては、公社自体もそうでしょうが、任意整理の道を選んでいくのだと、こういう判断の上に立っているわけです。しかし、これは説明の過程では必ずしも十分ではなかったです。どういう立場なのだと、法的整理もあるのかということの疑問も私はありました。説明を聞いていて。そこはきちっとした、こういう方向で、スキームでいきますと。いかざるを得ないのですという説明については、私は不足があったと思って見ているのです。これは改めてこの点は、ここでお伺いをしておきたいというふうに思います。
 それで、この任意整理ということになると思うのですが、公社業務を継承するという部分があります。このスキームでいくと。それは家畜改良事業であったり、県の種山の研究室であったりするわけです。この点は新年度で委託費としての計上も見られると、こういうことなのですが、継承団体として予定をしている、このスキームで言うと岩手県畜産協会ですか、ここが当たるというふうになっていますけれども、この岩手県畜産協会というところの財務状況というのは一体どうなのだと。お願いはしたけれども、またその継承団体がなかなか体質が弱いというようなことであれば、これもまた加えて心配な点になるわけです。その点はどう見ているかということについてお伺いします。
○今泉農林水産部長 公社が県の肉牛生産振興を図る上でどう寄与したかということでございますが、一言で言えば、例えばでございますが、今、毎年だいたい2万頭の肉牛を出荷しているわけでありますが、そのうち約半数が東京食肉市場に出ていると。東京食肉市場の処理件数のシェアが1位になっているということが、私はある意味で公社がこれまで果たしてきた成果だろうというふうに考えております。
 次に、赤字の原因でございますけれども、確かに外的要因というものはございました。
 1つは、やはり牛肉輸入自由化、牛肉輸入自由化というものがやはり公社に与えたダメージが一番大きかったかなというふうに思っておりますが、あの当時、公社は短角牛を主体にしてございまして、それが結局もろに輸入牛と市場でかち合うという結果になってしまったということでございます。
 また、そのころ一方で短角牛の普及ということで秋子生産という周年の出荷体制を組もうということで、またさらに短角牛に傾斜していったというふうなこともございまして、そのことが最終的には経営を悪化させていった大きな要因になったのだろうというふうに思っております。そういう意味で、外的要因が大きな経営悪化を招いた要素の1つであったというふうには思ってございます。
 ただ一方、そこのところはまたある意味で内的要因のところとも絡む話でございます。そういった長期的なというか、大局的なところでの経営戦略というか、販売戦略というものがやはり不十分ではなかったのかなと。これは、今にしてみればという部分も多々あるわけでございますけれども、そういうことが言えるわけであります。やはりその辺が大変弱かったのかなということが、結果としてこういうことになっていったのだろうというふうにも思ってございます。
 それから、県が主導でということをちょっと言い過ぎているかもしれませんけれども、そういった面がどうしても公社自体の経営意識というものをやはり脆弱にしてしまったという要素も欠かせないのではないだろうかと考えてございます。
 はっきり言えば、経営責任というものが公社の中できちんと確立されていなかったと。やはり県と公社がどこかで密接不可分、不即不離というのですか、何かそんな関係でずるずる来てしまったのかなと。そういったところが数次にわたって経営改善計画をつくりながらも結局それが実行できなかったと、きちんとした成果を上げられなかったということの大きな要素ではなかったのかなというふうに反省してございます。
 したがいまして、これから私どもこういう行政補完型の第三セクターというものとの対し方につきましては、これからそれぞれのというか、相手方、第三セクターの経営責任というものを明確にした上で、その上で県として、ではどういうスタンスで、どういう立場でそこのところを支援していくのだということをより明確にしていくことが大変大事なのではないだろうかと思います。そういう意味で、私はこれからはなるべく県が、幹部が相手方の役員になるというようなことはやはり避けるべきであろうというふうに考えてございます。今まだまだこの辺については、本当はこれからじっくり多少時間をかけて検証しなくてはいけないと思っておりますけれども、今はそういったところが考えられるところでございます。
 それから、整理のスキームのお話がございましたが、やはり選任した管財人が公正中立な立場で処理していくという意味では、確かに法的整理というものには、私は利点があると考えてございます。ただ、先ほど総括課長からも御説明申し上げましたが、やはり資産の処分の問題です。とりわけ牧場で、今あそこに滝沢の施設がございますけれども、例えば、あそこを処分するというようなときに、法的整理になれば、ある意味管財人にげたを預けるような形になります。ですから、それが本当に本来の用途で売却できるかどうかという問題がございます。それから、仮に売却いたしますと補助金の返還の問題が出てきます。そういう問題が実は出てくるということが1つございます。
 それから、いま保有している牛がございますけれども、それについても当然、言ってみれば公社の中で残っている非常に資産性の高い財産でございますから、その処分をどうするかということは大変その後の処理に大きくかかわるわけでございますが、ただ月齢が非常にばらばらでございまして、いまあるものがすぐ市場で売れるという状況ではございません。したがいまして、市場で適正な価格で売れるまで飼養するということになりますと、その飼養に要するコストの問題が出てきます。それなどの結果、最終的に処理費用にはね返ってくるだろうということが懸念されます。
 さらに、そうではなくて、では飼養をやめようと。仮に、では今一気に市場でとなれば、当然そういう牛でしかございませんので、非常に買いたたかれるというか、資産価値が劣化していくという懸念もございます。費用との関係でいけばトレードオフの関係に立ってしまうという問題がございます。
 それから、あと幾つか牧場の敷地を借りてございまして、そこに我々が施設を建てたのでございますが、仮に法的整理ということになれば、その解体撤去をどうするのかという問題が出てございます。ただ、任意整理というのは、あくまでも相手方との話し合いというものを前提にして、円滑かつ円満に物を処理していこうということでございますので、任意整理になればそこのところは、相手方の理解というものが前提でございますけれども、できるだけ解体撤去費というものを縮減、圧縮していくということも可能になるだろうと考えてございます。
 それから、これは次のお尋ねの部分とも関連がありますけれども、我々は、やはり改良事業というものは、引き続き県が全国に占める畜産県としての地位というものを維持向上していくためには欠かせない部分であろうと考えてございまして、何らかの形でこれはやはりこのまま県として、事業としてやっていきたいと考えております。ただ、法的整理になった場合に、いま私どもが考えておりますようなスキームが壊れるというか、そこがうまくいかなくなることが懸念されます。そうなった場合に、県が直営でやるのかと。もちろん直営でやること自体は可能ですけれども、そうしますと新たな施設、あるいは牛の購入、あるいは要員の確保というところで、また新たなコストの発生というものが考えられるということでございまして、それらのことを総合的に勘案いたしまして、我々とすればやはり法的整理よりも任意整理を選択するのが妥当だろうと判断したところでございます。
 それから次に、承継先につきましては、具体の中身は担当課長の方から御説明させますので、御了解願います。
○樋澤畜産課総括課長 承継先の社団法人岩手県畜産協会の概要について御報告いたします。
 この団体は、この事業の内容としましては畜産経営者に対する生産技術指導、それから経営診断といったようなこと、それから安全、良質な畜産物の生産、あるいは家畜の健康保持に係る知識の普及啓発、畜産団体の相互調整、それから畜産団体の機能向上に係る指導、支援、それから家畜の改良促進のための家畜の登録あるいは共進会の開催、それから家畜人工受精用精液の流通調整などの事業を行っている団体でございまして、資本金は7,300万円でございます。
 それから、平成16年度の収支状況を見ますと、次期の繰り越し収支差額として3,700万円余が出されておるという状況でございます。
○小原宣良委員 今泉部長、さっきからお聞きしても、どうもまどろっこしいのです。法的整理それから任意整理という部分で、任意整理の方向であるということなのだけれども、法的整理についてはこれこれこういうことだという話ですね。これはいつ、どこで決めて、このスキームを確定するのですか。もうしているのか、そこを伺います。
○今泉農林水産部長 どちらを選択するかは最終的に公社が決める話でございまして、公社が最終的に2月3日の理事会で任意整理の方向でいくということを決めまして、私ども県といたしましてもその方向を先ほど申し上げましたような理由から、やむを得ないと判断したものでございます。
○小原宣良委員 わかりました。私の受け止め方がちょっと鈍いようでして、その部分がストレートに伝わってこなかったのです、どこで、どういうふうにして、どうするのということが。
 それはわかりましたけれども、そこで今まで寄与した部分については大変大きなものがあるということでありますが、もちろん公社だけで、これを全部岩手県でやっているわけでもないし、それぞれ農業団体や、あるいは畜産農家の皆さん方の生産現場の中で、それぞれ努力をされておられるということです。問題は、そういう肉牛の生産に携わっている皆さん方がこれから元気を出していくためにはどうすればいいかという話になってくると思うのです。
 したがって、この処理スキーム自体もこれからの部分で、そうした畜産団体とか、あるいは畜産農家の皆さん方が、生産に、肥育に携わっている皆さん方が元気を出していけるという部分に、この任意スキームが寄与するということについての説明はどうなのですか。
○今泉農林水産部長 私どもも、この公社の整理に当たって、やはり一番苦慮したところがそこの部分でございます。つまり公社を整理することによって、では本県、そこの部分は曲がりなりにも肉牛生産振興を担ってきたわけでございますので、そこがどうなるのだということは当然考えなくてはいけない部分でありました。
 そこで、私どもがいろいろと議論した結果、この岩手県畜産協会、やはりここにそういった業務というものを引き継いでもらおう、そういうふうに考えたわけでございます。
 そうすることによって、実はいま、機構からお金が来ておりますけれども、それの受け皿としてそこが活用していけると。そうすると、いま全く公社の中にあって、言ってみれば死に金になっているものが、そこに行くことによってむしろ有効に活用していけると。
 さらに、これからだんだん厳しい状況の中で、補助対象というものも非常に厳選していかざるを得ないような状況にある中で、なかなか我々の補助対象としてはできないけれども、別の面から見ると、やはりまだそこのところのてこ入れが必要なのだよねというところを、ここの協会を通してやっていくことができるのではないだろうかというふうに考えてございまして、私どもとすれば、むしろこのスキームをきちんとやっていくことによって、これまで手薄だった部分、さらにもっと力を入れていかなくてはいけないという部分がやっていけるのだろうと。つまりこういうものとしてやっていける、やってまいりたいと考えてございます。
○小原宣良委員 最後にしますが、今回16億円の公社に貸し付けた分、これの返済の見込みがないということで、今回の財源振替という形で補正になっているわけですが、これは先ほどもありましたけれども、以前からわかっていた話なわけです。どうして今の時点でこういう形で、しかも我々議会サイドとしてもかなり説明を求めたり、今回のような連合審査の場という形の中でしかこういう形では出てこなかったことについて、どう考えていますか。
 私は、責任という問題も含めて、議会に対応するその姿勢という点においても大いに不満があるのです。これはわかっていたはずだと。要するに平成17年度末において、公社側からすると借り入れしたお金が県に返せない状況にあるというのは、だいぶ前からわかっておったわけです。なぜそれを議会サイドにその部分の説明をしてこなかったのか。私は総務委員会所属でありますから、もしかして農林水産委員会の中では議論がなされておったのかもしれませんけれども、その部分については全体化されていない。意識という面においては特に。そういう点について、どのように考えていますか。
 やはりこういう形で、もうぎりぎりの状況でしか出てこなかったということです。できればこういう場もなくしてほしいと思ったかもしれないけれども、それでは通用しない。16億円をいわば債権放棄する、事実上、この補正予算は。こういう中身を持っているわけですから、結局、それは県民の税金でそれを穴埋めするという意味合いになってくる、一般財源で穴埋めをするということはそういう意味です。このことについて、最後に部長にお聞きします。
○今泉農林水産部長 情報というか、こういった問題について、いつ、どういった形で情報を出して、また皆さん方とこういう議論をするかという、この問題というのは大変事案によってそれぞれ考えなくてはいけない部分だろうとは思います。
 ただ、私どもはこのことに関していけば、やはり不完全な形で出すのではなくて、ある程度きちんとスキームができてから出していった方がむしろ議論を進めていく上で効果があるのではないだろうかというふうな判断のもとに、今回こういったことになったわけであります。ただ、そのことがそういう出し方でよかったかどうかというところは、やはりこれから我々もう少し反省しなくてはいけないというふうには思ってございます。
○小原宣良委員 そのスキームだって、これは完全ではないと思います。例えばお聞きしますけれども、この16億円を今回の処理ということで、これからのスキームで言うとそれを超えない範囲の中で、16億円を超えない範囲の中で処理可能であるということを前提にしている。いや、本当かと。もし16億円を超えるケースがあったときには、その処理は一体どうするというふうに私は思うのですが、これは16億円の枠の中で処理ができますというふうに断言できますか。これは相手のある話でしょう、あるいは、ものによっては、こういう状況。
 あるいはまた、この16億円以内におさまるかもしれないという可能性がないとは言いませんが、もしそれを超えてということも、あるいは、私は想定しなければいけない問題ではないのかと思うのです。それぐらいにこのスキームは確かに難しいといえば難しいのだけれども、だからこそもっと前に、こうした相手があるわけですから、全農にしろどこにしろあるわけですから、そことのきっちりとした、もう先行きなかなか面倒だというのはわかっておったわけでしょう。だとすれば、この処理スキームを含めて、相手と十分に話をする時間はあったと思うのです。私は怠慢だと思うのです、これまでの対応については。どうですか、最後に聞きます。
○今泉農林水産部長 私どもといたしましては、相手がある問題につきましては、これまで時間をかけて交渉してまいりまして、ある一定の理解が得られたという段階で今回初めてこういった形をお示ししたものでございまして、そこのところをこれから始めるというものではございません。
 したがいまして、私どもといたしましてはこの16億5,000万余の中で清算できるというふうに考えてございます。
○嵯峨壱朗委員 平成17年3月30日、臨時の役員会を開いて、そこで役員報酬の決定というのが200万を限度額にというふうにやっています。これは、先ほど午前中の質問で佐藤正春委員に専務の月収が10万と。この役員の範囲というのはどういう範囲なのか。いま現在は10万ということですが、これまではどういう形でやっていたのかお聞きしたい。
 それと、同じ役員会の第3号議案で、平成17年度における短期借入金の最高限度額16億7,000万円に決定したいと限度額を決めているわけです。実際には、この時点でもう大体わかっていたのではないですか。これはもう無理だろうと思って、決めていると思うのですけれども、どうだったのでしょうかということ。
 それと、今年度2月3日に役員会を開いていますけれども、今泉部長は確かに関係団体に応分の負担をお願いしたいと、県民や議会の理解を得られないと、何とかしてもらいたいということを述べているようです。その答えの中に、県信連の伊藤理事長の発言があります。読んでみますけれども、「県信連理事長としての立場で申し上げると、以前は県信連でも一部短期貸し付けをしてきた経緯はあるが、現在は県の施策として運営費を県が全額貸し付けているものであり、債務超過の部分は県が全額負担すべきと考えます。」ということを述べている。これはちょっとどうなのでしょう。こういったいわゆるツケ回しをするような状態でやっていた当の責任者、この県信連の人の発言は、ちょっと私はいただけないと思うが、その辺どう思ったか。
○今泉農林水産部長 役員会の発言につきましては、ありていには、私自身はやっぱりかなりじくじたる思いは持ってございます。先ほども佐々木大和委員からのお話の部分と重なるわけでありますけれども、県が主導してきたということ、それはそれとして、公社として、社員として、やはり応分の負担というものがあってしかるべきではないのかというふうに私自身は、理事としてではなく所管する農林水産部長としてそういう思いを持っておりましたので、それぞれ団体の事情はあろうかとは思いますが、やはり出資金は放棄するけれども、その余については県でという御発言は、大変残念だったなというふうに思っております。
 その他につきましては、担当の方から答えさせますので、お願いいたします。
○樋澤畜産課総括課長 まず、公社の総会の席上で借り入れ限度額の話がございましたのですが、その時点では平成16年度末の累積欠損金が14億5,500万ほどございましたので、それらを含めるとそのぐらいの借り入れ限度額を設定しておかなければならないといったような判断であったと思います。
 それから、役員の報酬の関係でございますけれども、役員の報酬につきましては、毎年年度末の総会で限度額として決定されてございます。したがいまして、200万円というのはその限度額が決められたことでございまして、午前中に申し上げましたように平成16年度からは、報酬を得ている役員としましては専務だけでありますけれども、120万円の年額の報酬といったようなことで、平成17年度も同額といったようなことになってございます。
○嵯峨壱朗委員 平成16年度以降はわかりましたけれども、それ以前はどうだったのかということをまずお聞かせ願いたい。とりあえずそれを。
○樋澤畜産課総括課長 失礼しました。現在の専務は平成11年度からでございますけれども、平成11年度が383万円でございます。それから、平成13年度が292万8,000円、それから平成14年度が243万4,000円、それから平成15年度が180万円ということで、次第に減額している状況でございます。
○嵯峨壱朗委員 わかりました、それは。多い、少ないはあれですけれども。
 去年の時点でこういう金額を、確かに平成16年度の決算を受けてということですけれども、何を言いたかったのかというと、先ほど質問があったのと同じような、もう既に想定されていた、この時点では解散するということを平成15年度にやっているわけですから、もうこれは明らかに取りつけできないということを前提に、当然払わないということを前提にこれを決めているような、それを了承しているというふうに受け取れるのですけれども。
○今泉農林水産部長 答弁が漏れていまして申し訳ありません。
 そこは、先ほどもお答え申し上げましたように、言ってみれば整理するに当たって、さまざま取り組まなくてはいけない問題があると。それらについてきちんと取り組んだ上で、解散の処理スキームをつくるということがやっぱり優先されるべきではないだろうかということで、そういう判断のもとに貸し付けを行ったものであります。
○嵯峨壱朗委員 数字の確認します。では、以前にもらった資料、出資法人で出た資料だったのですけれども、そのときは清算所要見込額ということで、年度末債務見込額15億2,000万、プラスして、施設の解体費、上屋のみだと16億2,100万、基礎までだと16億5,300万、これにはもう処理費用まで入っていますよね、こういった部分も。ということは、法的な整理した場合にその撤去費用、そういったのが生まれるということにはならないのかなと思ったのですが、それも議論したのかもしれないのですけれども、その辺の説明がわからなかったのと、きょうの資料で見ると金額が、ちょっと教えてもらいたかったのですが、最後のページで、ちょっと理解できなかったのですが、国庫補助金の返還を求められた場合、この場合に1億3,300万がプラスで16億5,300万、その下に施設解体費と出ていますよね、この説明だと。その辺の資料の整合性というのか、それを説明していただきたい。
○樋澤畜産課総括課長 清算費用の関係でございますが、現在、累積欠損金、それから資産の処分損等々を含めまして15億2,000万を最終的な債務超過額と見込んでございますけれども、それにプラスしまして施設の解体費の関係でございますけれども、上屋のみの解体費で見ますとプラスの約1億100万円、それプラス若干清算法人の事務費が入りますけれども、合わせまして16億2,100万円、それから基礎まで撤去した場合には1億3,300万といったようなことでございまして、この額が16億5,300万といったようなことで、前回の出資法人の特別委員会の際に御説明申し上げたところでございます。それも、あくまでも、現在、任意整理ということで進んでおりますので、これはできるだけ地権者との話し合いを進めながら牧場施設を利用していくといったような考え方を前提としたものでございます。
○嵯峨壱朗委員 やっぱりちょっとわからないのです、今の説明だと。きょうもらった資料の参考2の一番下のところの、これとやっぱりちょっと違うような気がするのです、数字のずれがあるような気がするのですけれども、どうでしょう。
○千田農林水産部技監 7枚つづりの資料の一番右側の法的整理の一番下のところだと思いますが、これは財産処分した場合に、場合によっては目的外に利用されるということもありますし、それから有償譲渡されるということになりまして、これは補助金の適化法上、残存価格の相当額、これは滝沢牧場に平成9年、10年に整備した施設分でございますけれども、残存価格に対する国庫相当額、これが返還になるというものでございまして、これが結局、最終的に県の負担、国庫補助は県が補助事業者になっておりますので、国から県の方にこれに相当する1億3,300万円の返還を求められるということになるものでございます。それに施設解体費、この2億500万、これは最終的にこういったことが将来、県負担となる可能性があるということで、こちらの方に記載させていただいているものでございます。そういったことで、仮に法的整理になった場合には、いま御説明申し上げましたようなことになりますし、さまざまなことを総合的に勘案しまして、やはり任意整理が適当というふうに判断したものでございます。
 また、その地権者、これまでずっと御協力をいただきました地権者の方々、あるいは関係者の方々との信頼関係を維持しながら整理を進めることが将来としても県負担を最小限にする、抑えることができるのではないかということで、こういうふうに記載させていただいているものでございます。
○嵯峨壱朗委員 先ほど紹介しましたけれども、構成員の中の県信連とか、こういった発想の構成員がいるのであれば、やはり応分に、どの程度になるかわからないけれども、県だけで債務を負担するというのはちょっと変だなと、認められないと私は思うのですけれども、もう一回どうですか。
○今泉農林水産部長 今こういった形で議会に御説明している中で、大変厳しい御意見をいただいているということは構成団体の方には伝えてございます。ただ、だからといって今すぐに何かアクションがあるというわけではございませんけれども、再三申し上げておりますように、今後、実際に今度は清算業務が始まっていくわけでございますので、そういう中でどういったことができるのか、そこは我々一生懸命努力して知恵を絞っていかなくてはいけないのだろうなというふうには考えてございます。
○柳村典秀委員 今の解体についてちょっと関連しますけれども、破綻させた場合、今ある施設、2億5,000万から3億9,000万、見積もりでこのぐらい解体費用がかかると。
 ただ、今回放棄する分で解体費用として見込めるのは1億2,500万だよと。県としてはこの1億2,500万しか解体については見ませんと、あとはこれ以上出すとすればスキームというか、これ以上の負担が発生するという、逆に言うとそういうことだと思うのです。
 ただ、この2億5,000万から3億9,000万かかると言われている、この差額はどこが負担することになるわけですか。
○樋澤畜産課総括課長 今回のスキームは、あくまでも地元での利用をしていただくといったようなことで考えているものでありまして、これについては地元の地権者の方々といろいろと今後とも話し合いを続けていきたいというふうに考えているものでございます。
○柳村典秀委員 話し合いを続けていきたいということなのですけれども、すべてその譲渡先に負担をさせるのか、あるいは県としても何らかの負担を考えているのか。そこがはっきりしてこないと、これで打ち切りだよと、将来の負担はもう発生しませんよという話と、今後、話し合いをしていくということで矛盾が生じるのではないかなと思うのです。
 その点は、どういうふうに考えていますか。
○樋澤畜産課総括課長 現在考えているスキームの中では、いずれ累積欠損見込みと、それから県が負担をお願いされている分の16億5,300万の範囲という1億2,000万何がしでありますけれども、そういったような範囲でできるだけ解体していきたいということで、これはこれまで地権者の方々とお話をした中で、これだけは使わない、今後とも使う見込みはないという話し合いの中で積算したものでありまして、今後使うものについては引き続き地元の方々に有効に使っていただくといったようなことで考えております。
○柳村典秀委員 出資法人等の委員会の説明のときには、どこにどういう施設があるかわかりませんけれども、その解体を求められている部分について解体していくと、その部分としては、今あるこの1億2,500万の範囲内でおさまるよと。ただ、その解体の仕方もいろいろあると、上屋だけやるのか、基礎部分もやるのかということで、どの部分までやることでこの1億2,500万なのかということがちょっとはっきりしていないのです。その対象物と物が見えてこないのです、私たちには。もしかすると必要ないものもまだ残って、お金がないから解体できないで放置されている部分がないのかということを危惧しますし、今後、話し合いで決めていくということになれば、それは先ほど小原宣良委員が言われたとおり、今後清算の中で新たに増える部分も出てくるのではないですか、といったのに対して、いや、これで終わりですといった話とは、若干食い違ってくるのではないかなと。将来に渡って話し合いの結果、増える可能性もまた出てくるということだと思うのです。このスキームでは、解体費用はもう1億2,500万しか出てきませんよという出し方なのです。あるいはこの中では、もしかしたらこれが増える要素というのはどこかで見込んでいるのですか。そこをお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 約1億2,500万の範囲で解体撤去する施設につきましては、これまで地元の方々と話した中で、これだけは最低限撤去してほしいといったような話の中で詰められたものでありまして、それ以外の部分は地元でいずれ有効に使っていきたいといったような意思表示がなされているものでありまして、今後、その有効に使うための手だてについては話し合いを続けていくといったようなことでございます。
○柳村典秀委員 先ほどもう一つ聞いたのですけれども、今後動いていく中で、この1億2,500万だけではなくて、増える可能性がないのかという話と、あるいは牛を売ったりしますよね。その中で1億2,500万しか今見込んでいないけれども、実態はこれよりも増える可能性、あるいは減る可能性というのもあると思うのです。そういう変動はあるのかという話を先ほど聞いているのですけれども。
○今泉農林水産部長 私どもは、16億5,300万は、やはり上限だというふうに考えてございます。いま柳村委員の御指摘のとおり、この中での変動ということは当然あり得るだろうというふうには考えていますが、いずれこの枠は超えないと、そういった考え方のもとで取り組んでまいりたいと考えております。
○柳村典秀委員 この枠を超えないということは、そうしたら、譲渡した相手先、今後話し合った結果、その解体費用について何か話し合って決めた場合は、それについてはこれとは関係ないということですか、あるいは全く見ないということですか。
○今泉農林水産部長 私どもとすれば、やはり基本的にはこの枠の中でやっていかなくてはいけないというふうに考えてございます。
○柳村典秀委員 としますと、1億2,500万と最大見積もって3億9,000万、この差額2億6,500万、この解体費用は譲渡した相手先に持たせると、そして県は一切負担を認めないということですか。
○今泉農林水産部長 右の表と左の表との数字のあれかもしれません。この右の表のところは、最大限、要するにきれいに掃除すればこのくらいかかるのですけれども、いま地権者の方々といろいろ話し合いをしながら、本当に不要なものは壊すけれども、地元で何らかの形で使っていきたいというものについては、では使っていただきましょうと。そのときに我々としてできることがあれば御協力しますということで、ここの1億2,000万のところまで、今のところは圧縮しているということでございます。
 ただ、委員御指摘のとおり、ここのところで変動があるだろうということは当然あり得るわけでありまして、そのときには我々、全体必ずしもこれがここでかちっと決めてしまって、固定的でもう1億2,000万しか出さないのだということでは考えてございません。当然そこの上下ということはあり得ると思いますが、そのときの原資はどうするのかということは、例えば、牛の売価もまだはっきりしているわけではございません。一応の見積もりは立てておるわけでありますけれども、いずれこの16億の中でやらせていただくと、16億5,000万の中でやらせていただくということを申し上げているわけでございまして、この1億2,000万の中で全部けりをつけるのだということではございません。そういった趣旨で答弁しているものでございます。
○大宮惇幸委員 まず、基本的な部分をお尋ねいたしますが、そもそも岩手県の肉牛生産公社、これを立ち上げる際の目的というのは、やはり岩手県の畜産農家に素牛の供給をするというのが目的ではなかったのかなと思っておりますが、まず、そこを第一に確認をしたいと思います。
○樋澤畜産課総括課長 公社の設立目的は、大規模な肉牛の増殖事業を行って、優良な子牛を供給していくといったことが当初の主目的でございました。
○大宮惇幸委員 本来の目的はそうだったというふうに私も先輩の方々から聞いて記憶しているのですが、途中から肥育事業に手を出す、あるいは短角牛に手を出す、そして家畜改良にも、家畜改良も当然必要な部分であると思いますけれども、肥育事業に人件費をかけて肥育事業をやっても採算が合うものではないのです。実際に農家の現場で、肥育農家が月幾らの月給で肥育をやったら、農家でさえパンクします。何でこの肥育事業に手を出したのか、その辺の理由をお聞かせいただきたいと思います。
○樋澤畜産課総括課長 公社は発足以来、先ほど申し上げましたように繁殖事業、子牛供給事業を中心にやってきたわけでありますけれども、昭和50年度末に11億円ほどの累積欠損金を抱えてまいりました。繁殖事業ではなかなか厳しいので、肥育事業で収益を上げたいといったようなことで昭和51年度から第1次の経営改善計画を策定しまして、その中で肥育事業を導入してきたといったような状況でございます。短角牛につきましては、当初から短角牛を中心にやってきているところでございます。
○大宮惇幸委員 それでは、肥育事業を導入して累積欠損金を解消できたかというと、結果的にはできなかったということだと思うのです。やはり本来の目的である優良な素牛を岩手の畜産振興のために供給するということ、その目的での赤字であれば我々は理解できますけれども、目的外のものに手を出して、まさに天下りといえば通用しないかもしれませんけれども、県のOBが行って経営をやるということは絶対危ないというふうに私は思っておりますが、いずれこういう肥育部門に手を出したのが、これは相当の赤字になっていると思うのですが、その点についてはいかがですか。
○今泉農林水産部長 ただいま御答弁申し上げましたように、肥育に取り組んだというのは昭和51年以降でございまして、それまでに累積された赤字を何とか解消したいという、私はやむにやまれぬ思いから出た方針ではなかったかというふうに理解してございます。
 その結果、平成3年度にいったん累損を解消したわけでございますけれども、その後、自由化という外的要因も加わりまして再度また赤字に陥って、その後回復できなかったというわけでございます。
○大宮惇幸委員 もう一点お尋ねしますけれども、解散のスキームを任意の方向で考えているというふうなお話でありますけれども、牛の処分については、全農いわての方にというようなお話のようでありますが、適正な価格で売却をするのだというような資料が出ております。評価委員会を設置するというこの評価委員の中身は、どういうメンバーを想定しているのか、もしお考えがあったらお示しをいただきたいと思います。
○樋澤畜産課総括課長 牛の売却に当たりましては、適切かつ公正にやりたいということが原則でありますけれども、この評価委員会につきましては現在、公社の方で考えておりますのは、民間で大規模にやっておられる事業者の方、あるいは農業団体、例えば、家畜育種組合の代表の方とか、それから個人でも肉牛を上手にやっておられる方といったようなこと、そういった第三者の方を含めた形で評価委員会を構成したいというふうに考えているようでございます。
○小野寺好委員 総務部長がせっかく御出席ですので、総務部長に聞いていいでしょうか。
 3点ほどなのですが、1つは、前にだれかの質問に対して、答弁が出資者、構成団体ですね、こちらの責任は有限責任だよとこの前聞いたような気がするのですが、出資の限度において責任を負うと、その法的根拠はどこにあるのか。例えば、合名、合資であればきちんとあるし、株式なんかの場合は出資の限度とかあるのですが、この民法第34条によって設立された公社の場合、出資者の責任というのはどこに根拠があるのか、これが1つ。
 2つ目が、公社と役員との関係はどういう法律上の関係にあるのか。例えば、会社の場合は、会社と取締役の関係はこれこれですよというふうなものがありますよね、わかりますよね。そういった規定があるのですが、この公社と役員、理事さんたちとの関係はどういう関係にあるのか。
 3つ目、仮に任意整理した場合に、これはちょっと無理だなと途中から破産という手続に移行するということがあり得るのか。
 以上、3点お願いします。
○時澤総務部長 すみません、すべてを所管しているわけではございませんので、私からはわかる範囲で申し訳ありませんけれども、お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、出資額の限度ということですけれども、民法には根拠はございません。したがいまして、これは会社法を類推してということになるのだというふうに思っております。株式会社では、その構成員は株主でありますけれども、出資額以上に責任は負わないというふうにされております。つまり責任が限定をされているところでございまして、民法で定めている公益法人には明文の規定、これはないのでございますが、有限責任というふうに解されているということで、このように解しているということでございます。
 それから、その他につきましては、ほかの者からお答えをさせていただきます。
○小原管理担当課長 任意清算から法的清算への切りかえができるかというお尋ねでございますが、これは民法の規定によりまして破産に転換することも可能でございます。
○時澤総務部長 法人に対する役員の責任でございます。民法上は、理事は善管注意義務を持って職務に当たるべきでございまして、これに反して損害を発生させた場合には賠償を負うわけでございまして、ただし理事の善管注意義務は法人に対する義務でありまして、理事と直接の関係がない社員、債権者に対する義務ではございませんので、社員、債権者が理事に対して賠償責任を負うことはできないというふうに解されていると理解しているものでございます。
○小野寺好委員 3番目の最初に、当初から破産ということもあり得ると。そうした場合に、仮にこういったスキームを一応やってみて、ちょっと想定外のことがいっぱい出てきたとかとなった場合に、そういったことがあり得るということですね。
 あとそれと、2つ目の公社と役員との関係なのですが、会社の場合は委任だよと、民法の委任の規定、これを使うのだよとなっています。公社と理事との関係も同じように委任であれば、例えば、きょうのニュースで北海道拓殖銀行の取締役の責任とかあったのですが、同じように理事の人たち個人個人もべらぼうな賠償責任というのがあるのかなと、発生する可能性というのはあるのかなと。その辺、総務部長はどのような御見解でしょうか。
○時澤総務部長 理事等が経営責任を問われますのは、理事が善管注意義務に違反した経営を行って、法人に損害を発生させた場合だというふうに考えております。通常の経営によって、結果としてそういったものが出たというのは賠償責任が問われないというふうに解されているところでございます。私は、そのように解しているところでございます。
○小野寺好委員 その通常の経営責任なのですが、ずっとこういった状態を続けてきた、これが通常のそういった判断ということになるのでしょうか。部長の所見だけ。
○時澤総務部長 その時々のいろんな最善の努力はしてきたのではないかなというふうに考えております。ただ、結果として、例えば、将来を見越した戦略の甘さとか、販売戦略の見通しの甘さ、こういったものはあったかもしれませんが、ただそれは今だからこそ言えることかもしれません。当時としては、その時々のしっかりとした判断ということで努力してきたと私は考えているところでございます。
○小野寺好委員 最後に1つだけなのですが、役員の方たち、全部いろんな職責を担っている方たちなので、ずっとこの公社の経営について頭を痛めているという人たちではないと思います。かつての知事にしろ、今の副知事にしろ、理事長、結局は専務理事が一番の実質上の責任者かなと思うのですが、そのように解してよろしいのでしょうか。
○時澤総務部長 形式的かどうかは置いておきまして、やはりその理事長は理事長としての責任というのはあります。実質的にほかの仕事を持っておるということはあるかもしれませんけれども、実質上そういうことがあったといたしましても、やはり組織として動いているわけでございますので、組織としての経営体ということはやはり重視されるべきだと思っております。
○藤原良信委員 いろいろと議論が深まってきていると思いますが、まずもって公社等の改革プランに基づいた整理は、これはしていかなければならないと思うのです。これは、民間でできるものは民間でやってもらうということで、平成15年度の12月に決めた改革プランに基づいて、この肉牛公社だけではなくて、これからいろんな懸案事項が出てくると思いますが、すべからくこれはやっていかなければならないと思います。これが前提でございます。
 今の論議、質疑の中で、総務部長もお話しなさったし、その時々で努力はしてきたという話の見解、それから農林水産部長の今までの話の中でも出てまいりましたけれども、ちなみに、今、大宮委員からも話がありましたけれども、出だしの発想が、岩手県に再度確認いたしますけれども、これ整理するとき、この肉牛生産公社を整理していく場合に重要なことなので、このことがきちっと整理されていかないと、ここだけの論議だけではなくて相当額の債権放棄をしていくわけでございますから、ある意味での県民に対する理解を深めさせる材料が極めて重要になっていきますが、そういう意味でお尋ねをいたしますが、これ出だしが、今、大宮委員もお話ししましたけれども、子牛を供給しましょうと。優良な子牛を供給して畜産県、岩手県をつくりましょうというのが昭和43年からの始まりでございます。何度も確認しなくてもいいですから、そのことをお話しなさっていますし、そうだと思います。ところが、一定の段階から採算が合わないということで、今度は繁殖に手を出すわけです。繁殖に手を出して、なおさら赤字が大きくなっていって今日に至っているのです。
○佐々木俊夫委員 肥育だ。
○藤原良信委員 肥育に手を出してこういうふうに大きくなっていってしまったのです。
 それで、赤字を解消するために肥育をやりましたと。ところが、これはいま牛のことを言っていますけれども、農業すべからく私はそうだと思いますけれども、例えば、海の養殖事業に手を出しても、やっぱり長年の経験、五感とか、漁業者の感覚、漁業者の漁業努力、農業はそれぞれ果樹なら果樹、それから肉牛なら肉牛、稲作なら稲作でそれぞれのやっぱり経験とそれぞれの蓄積のそういうものの中で農家は優良農家、採算性が合う農家になっていくかどうか、それぞれ努力しているわけです。これは、いい子牛を提供していくということの必要な分野だと思うのですが、そういうような経験もない役所が、役所感覚のある意味での公社が中心となってこれを進めたというところに、これは大きな今日に赤字を残したもの、いま整理に来ている段階に来たと思うのです。
 まず、この件について、部長、赤字を解消するために子牛供給から肥育に至ったのは、子牛供給での赤字については、これは理解できると思います。これは理解できるのです、農家に供給して畜産県岩手を底上げしていくのだという、これは理解できるのです。肥育に手を出したということについては、これは理解されません。これについての整理する場合は、まずはきちっとした責任ということの言葉はちょっと使いたくないのだけれども、きちんとした姿勢というものは必要になってくるのです。まず、この点申し上げておきます。
 それで、では、ちなみに子牛供給をやり始めて、どういうふうなやり方をしてきたかということを全部数字であらわしています、そちらの資料だから。本来の子牛供給の仕事をしてこなかったのです。いいですか、平成16年で岩手県には約10万頭の肉牛がございます。平成16年で10万頭です。それで、昭和43年から始まったので数字が出ていますけれども、昭和46年では日本短角が350頭です。それからずっと減ってきているのです。
 ちなみに、平成元年では79頭、平成2年で70頭、そして平成7年あたりで43頭です、子牛が、供給してきているのは。よろしいですか、平成12年は21頭です。岩手県で平成16年は9頭ですよ、日本短角。黒毛和種もそうなのですが、始まりからどんどん減ってきているのです。いわゆる本来の所期の目的である優良な子牛を農家に供給していくというのはやらないのです。やらない公社だったのですよ、よろしいですか。それで、肥育にいくわけです。ここに大きな今回の問題点があるわけです。
 それから、何点かあるのですけれども、あまり言いたくないですが、私らはこれを今度は会派にそれぞれ戻って審議状況を報告して、意見をまとめなければならない時期が来ると思いますから、お聞きをして、それを報告しなければなりませんから申し上げますけれども、そういう流れの中で平成15年にこの改革プランに基づいて肉牛公社は平成17年度末をもって解散しましょうということを決めるわけです。そうしていてから、一気に増やすわけです、5億7,000、2,000万足すわけです。合わせて平成16年度予算で16億2,000万を超すわけです。これは、解散をするということは戻ってこない金になるわけですから、今いろいろ説明したつもりでしょうけれども、当然決めた方はこれは負担が増えるということは認識しておったと思うのです、しないでやるということはあり得ない話なのです。そこのところをだれが決めたかというところが大きなこれは題材になるわけなのです。
私の責任だと部長はおっしゃったけれども、部長はそのときは関係ないのです。ですから、そういうことを説明責任で今求められていると思うのです。こういうことをきちっと、いま私が出だしから申し上げましたけれども、説明責任をきちっとすることによって、これの整理のスキームが出てくるのだと思うのです。肉牛公社のこの整理の仕方が今後の公社の、それぞれ中身は違いますけれども、1つのモデルケースにされていきますので、重要なのです、これを決めるのは。だから、決めてしまえば県議会の責任ですから、私らも審議にこうやって臨んでいて今まで意見交換を聞いている中で、その点を再度部長に、その当時の人たちが努力していましたというだけではだめなのだ。これはやはり非は非として認めるということが必要だと思うのです。本来の目的である牛の供給は減っていくのです。この数字を見てもわかるように。それで、肥育にいってしまったのです。肥育は我々が、私らも素人だから、やったって、採算が今は普通の農家でも合わないと言われている。なかなか成り立たないです。だから、そういうものが簡単にできない話をずっと続けてきたことにどういう考え方をお持ちになっているのか、これを整理するに当たって、そこの説明責任は必要だと思います。まず、御見解をお示しください。
○今泉農林水産部長 その時々の判断、それからその判断のもとに取り組んできたことが、その時々において私は一定の成果を上げたのだというふうには認識してございますが、結果として、こういった形になってしまったわけでございまして、そのことは大変遺憾でありますし、そのことに至った原因はだれだといえば、これはもう継続という観点でいけば、私に責任があるというしかないわけであります。ということで私は理解してございます。
○藤原良信委員 そういう答弁では説明がつかないのです。これはそちらの資料ですから、これにはっきり出ているのです。短角牛で、何度も言いたくないけれども、昭和46年に350頭の子牛を供給して、平成4年には62頭になっています。肥育牛は昭和51年にスタートして、65頭から平成4年には633頭になって、平成5年には887頭になっているのだ。
 だから、本来の目的でないことをずっと続けているというのは、大きな間違いだったのですけれども、そして結果的にあるときになって、さらにまた補てんしなければならないからということもあるのだと思いますが、一気に5億数千万出しているわけですけれども、これは解散すると決めたときの問題だから、なおかつ問題なのですが、これらについて今の答弁だけでは、それぞれ皆さんが会派に戻って説明をするのでしょうが、私もどう説明したらいいかなと思っていますけれども、だからそこのところを、それは部長のきれいごとで、私の責任ですと言っただけでは、ではどうするのですか、責任といっても、それでは今泉部長がやってきたことでもないので、継続だといっても。何らかの形の落としどころをつくらないと、きちっとした説明責任が必要だと思うのです。再建整理とか何かという場合は、それだけの責任があります、債権放棄というのは。一言で言えば債権放棄ですから、そういうことです。
○今泉農林水産部長 確かに公社は子牛供給という目的を持って設立されたわけでありまして、そのこと自体、その成果というものは先ほど申し上げましたように、現在2万頭を出荷している、さらには東京食肉市場でもシェアが1位だというような形で成果が出ているというふうに考えております。
 ただ、昭和51年以降、増加する累損を解消するために肥育に取り組んだということでございます。ただ、この肥育に取り組んだということは経営改善に必要という部分もあったわけでありますけれども、やはり一方では牛肉の安定供給という一つの目的は持って、ある意味公的な目的を持って取り組んでいたと認識してございます。その結果、平成3年に累損の解消に至ったわけでございますが、その後に自由化が入ってきたということがございます。そのときに、やはりここで公社は県の肉牛振興の一翼を担うという形で、例えば、短角牛が非常に市場で下落していったと。やはり短角牛の子牛というものを市場で買い支えるというようなこともやってございます。
 一方で、短角牛というのは岩手の畜産を代表する牛でございますし、何とかこれの産地化を図っていくのだということで、当時、大口の産直との取引がございましたので、周年出荷体制の支援をするということでの取り組みもやってございます。ここの部分は、私はまさにそういう行政の肉牛振興という一翼としてやっていた部分だろうと思っております。
 ただ、短角牛というのは残念ながら、輸入牛と市場でどうしても競合する。そこで、市場での競争力がないということで、ここである意味、公社は二重の意味で私は打撃を受けたのだと理解してございます。
 その後、県といたしましては、短角牛から黒毛和種に切りかえるということで、今度はそのための増頭計画の一翼というものを公社に担わせたということでございまして、公社自身は肥育牛をやることで何とか経営改善に取り組むという一方で、やはりある意味行政の方がその時々の政策課題に対応するために一定の役割というものを公社に課してきたのだということは、私は否めないと思っております。そういう中で、公社のこれまでの取り組み、あるいは成果というものを考えていかざるを得ないだろうと私は考えております。
 それから、平成15年に一応解散整理の方向が出て、平成16年での貸し付けの話でございますが、これはやはり平成16年度に貸し付けを停止、解散整理になるのだから、もう貸し付けすることはないだろうということも一つの選択肢としては考えられるわけでありますけれども、そこでやってしまいますと、何の備えもないままに、結局公社が一気に整理の方向、この場合も当然法的整理ということになるわけでございますけれども、その方向に行かざるを得なくなるというとあまりにも時間がなさ過ぎますし、地域社会に与える影響も大きいわけでございます。いずれ地権者からいろいろこれまで県がやる、そういう牧場をやっていくということで、いろいろと御協力を得ながら牧場等を借りてきたという経緯もございます。そういったところが一気に整理されていくということになると、これは地域社会に及ぼす影響も大変大きいということでございまして、そういった解散に向けていく準備を進めていくために、その期間を支えていくことが県として必要なのだという、これは地域社会に対する県の責任という考え方でもって、私は引き続き貸し付けを行うことにしたと考えております。
○藤原良信委員 今泉部長、そういう答弁にならざるを得ないというのは、ある意味では私は残念で仕方がないのですけれども、そういう立場なのかなと思わざるを得ませんけれども、そう思えばいいのかもしれませんけれども、いずれ本来の目的ではなくなっていってしまった公社だったわけです。
 しかも、それでずっと最初から赤字ですから、1次、2次、3次、そして新経営計画、そしてまた新経営計画の中で第2次新計画、そして第3次新計画と、何度も何度も見直しをやってきているわけなのですが、それでもその状況を認識していなかったという、ある意味ではこれは会社経営で言ったら経営者責任、当事者能力がなかったという形になってしまうのです。
 お役所のやる仕事ですから、公共の福祉という前提があって、これは畜産県岩手のために全く貢献しないということはないけれども、しかし、公的資金を投入するのですから、使い方については逆に、今度は相当吟味した使い方をしなければならない。この経営計画を何度も何度もやっているわけですけれども、それでも解消できないで来ていると。
 やはり最初の目的から全く変わっていってしまって、本来の目的を続けるのならともかく、減少してしまっているのです、子牛の供給が。一般農家に子牛を供給しましょうという、そして畜産県岩手のために農家を育てましょうというのをやらないでいっている姿なのですよ、子牛の供給が減っているのですから。そして、自分の肥育の方に走っていって。
 だから、その当事者がそのとき努力していましたというだけではないと思うのだ。こういうことについては。さっきから何度も申し上げていますけれども、今度は公社の整理に入ってきますけれども、今回の肉牛公社ははしりです。注目度も高いので、これは何事についても債権の放棄をしていくような場合、特にも県民の金を無しにするわけですから、そういうことに関してやる場合には、やはりきちっとした姿勢で説明責任を果たすことが必要だと思います。そう申し述べておきます。
 今の話が何度も何度もそういう答弁で返ってきたのでは、これ以上進みませんから、私はそう思います。会派に帰って説明をするわけですけれども、説明しにくいです。その当時、その当時、その当時でがんばってきましたと。でも本来の目的とは違うのです、違うところに行ってしまっているのです。以上です。
○佐々木俊夫委員 今の藤原委員の話を聞いて、まさに設立当時とは内容が変わってきたのではないかと、それはそのとおりなのです。
 ただ、なぜ変わったのかと。私は畜産農家でもありませんし、あまり知識はないのですけれども、当時のことを振り返って思い起こしてみれば、岩手県の短角牛農家というのはみんな子牛生産なのです。ところが、子牛生産をやっていたのだけれども、ここの公社と競合してしまうわけです、子牛が。ところが、どんどん子牛価格が下がる、農家は困る、それなのに公社でも子牛を取るのかと。農家を助けるために、農家が厳しい状況の中なので、公社は子牛生産やめて、我々がつくった子牛を逆に肥育してくれと。そういう社会風潮があったのではないかと。岩手県でもできるだけ短角牛農家は子牛生産だけではなく肥育をしましょうと言っても、昔から子牛だけ取って売ってやってきたので、肥育はできない、施設もないということから、こういう当時の畜産界の状況の中で変わってきたのではないかと、これは私の記憶だけで申しています。
 そういうことがあって、子牛生産よりは肥育が儲かるからと、公社が方針転換したのではなく、短角牛農家が公社と競合してしまって、それに対するいろんな判断の中から、私は公社が方針を変えてきたのだと、こう理解しているのです。
 ですから、ただ単に変更したのではなくて、そういうこともあったのだと、こういうことを思うのですが、どうですか、詳しい方、私の判断間違いですか。
○今泉農林水産部長 すみません、門外漢の私が言うのはあれですが、逆にかえって客観的でいいかもしれないと思いますが、確かに佐々木委員おっしゃるとおり、当初の目的から動いていった、ぶれていったのだということは否めないというふうに思っています。
 ただ、その要因が私はさまざまあったのだろうと思います。一つは、やはり累損を解消していかなくてはいけないという、私はこれが公社にとってかなり大きなプレッシャーだったと思います。そういったこともやっていかなくてはいけない、あるいは短角牛の生産の振興というところで、多分これ、県全体を挙げて取り組んでいたはずでございますので、そういった中で今のような競合が起きてくる。そういった中でどうするかということで、例えば、これはある意味こういう短角牛の売り方が本当にいいのかと私は思うのですが、やっぱり周年で売っていこうということで、逆に今度は秋子生産のようなものに取り組んでみるとか、あるいはその後、結局自由化が入って短角牛がとても市場で太刀打ちできなくなった。県全体を挙げて黒毛和種に切りかえていこうというときに、逆に今度は黒毛和種の増頭体制をとれという形でなっていったということで、そういったいろんな要素が絡み合って、私は確かに公社の性格というものは設立当初から比べれば随分ぶれていったというか、動いていったのだということは感じております。
○佐々木俊夫委員 最後ですけれども、私はだからといって公社が赤字を出したことを擁護しようとは思いません。思わないけれども、当時の社会情勢がそういう背景であったと。
 だから、この頃から岩手県の短角牛農家は無くなってしまったのです。どんどん、どんどん縮小で、いまは幾らも残っていません。なぜならば、子取りしかやれなくて、それが売れなくなってしまって、そういう背景があるから、公社も子取りをやめていくという社会的な背景があったのだという理解がないと、ただ過去の指導者が間違っていたのだだけでは通らない、そういうことを申し上げたかっただけでございます。だからといって、赤字結構とは申しません。そういう背景も参酌すべきだと、こう思います。
○阿部富雄委員 具体の中身については何も申し上げませんけれども、きょう議論して認識が、執行部と委員との間が煮詰まったかというと、私は煮詰まったというよりは違いが明確になっただけだと、このように今までの議論を聞いて受け止めました。
 そこで、公社の理事会、総会で決めた枠組みについて、我々はイエスかノーかだけの返答を求められても、これは難しい。今まで議論された今日までの公社の経営あるいは運営といいますか、そういう問題がたくさん指摘されました。それから、解散のフレームについてもいろいろ出されました。やっぱりこれは、もう一回公社の理事会なり、あるいは総会で私は検討してもらう必要があるのではないかと。
 部長は、さっきからお話ししていますけれども、なお構成団体には負担を求めていくと、こういう言い方をしています。それから、議会に対する説明が十分ではなかった、こういうことを考えても、まだ時間はありますから、もう一度今までの議会の議論を持っていって理事会の中で私は検討していただきたい、こういう考えができないものか。
 それから、それだけではちょっと具体的な対応はできませんから、総務部長にお伺いしますが、今回の補正の財源振替の問題、この問題については明日の本会議がありますから、何とかこの部分は切り離しをするというよりは、撤回なり議案の修正をする、そういう形で、とにかく残された期間で一生懸命頑張ってもらって、公社での話し合いを今日の議論を踏まえてぜひやってもらう、こういうふうな形で対応できないでしょうか、お伺いします。
○今泉農林水産部長 これから実際の清算に入っていくわけでございまして、そういう中で我々といたしましては、できるだけ16億5,300万とありますけれども、ここの圧縮には努めてまいりたいということでございまして、そういうことで、ぜひそこは御理解いただきたいと。これをただ延ばすということではなくて、ぜひこのスキームでやる中で、そこを圧縮していくということの努力の時間というものを逆に我々に与えていただければ大変ありがたいなというふうに考えております。
○時澤総務部長 今まさにこうやって委員会で御審議をいただいているわけでございますので、撤回というお話がありましたけれども、たしか私の記憶によりますと撤回するためには本会議で撤回の趣旨というのが必要になったのではないかなというふうに思っておりますけれども、今まさにこうやって私ども御説明申し上げて御議論をいただいているところでございますので、そこで我々もしっかりと説明をした上で議会で御判断をいただきたいというふうに思っているところでございます。
○阿部富雄委員 だから、私はきょうの議論を通じて執行部の見解と我々の委員の見解が幾らかでも接点ができたということであれば、そういう処理の仕方もいいと思います。しかし、どの委員の方々の発言を聞いても、執行部の責任を了とする人はだれもいないのですよ。
 しかも、公社の理事会、総会の決めた枠組みの中でしか議論していないわけでしょう。これでは我々は決められたこと、提案されたことのいいか悪いかだけの判断で対応していいということになるのですか。そういう無責任な対応はしたくないから、何とか皆さんやりましょうということで議論をしているのです。
 部長、時間がないと言いますけれども、議会は一応20日までということになっています。今日は2日ですか、まだ努力する気であれば、本気でこの問題を解決するという気持ちがあれば、3日、4日たてば総会なり理事会は招集できるでしょう。そして、20日の議会に間に合わせるということだってできます。そういう努力もしないで、何とか認めてくれ、そういうことにはならないと思います。やっぱりさっきから言っているように、議会に対する説明が本来であれば去年の段階からきちっとやってきて理解を求めてくるというのが本来でしょう。それが2月3日の理事会で決まったことをすぐ押しつけてくるといいますか、それを求めろと言ったって、それは無理な話だと思います。もう一度そのことについてお聞きします。
 それから、総務部長、言うとおりですよ。ですから、明日の本会議で提案して、そしてまた休憩をしていただいて、そしてまた委員会を開いて、また本会議を開く、これでいいのではないですか。そんな技術的なことなんか問題ありませんよ。いかがでしょうか。
○今泉農林水産部長 公社、議会の議論でいろいろ厳しい御指摘をいただいているということは、私ども構成団体の方には伝えてございます。ただ、委員から御指摘のございましたように、集めて、それでそこですぐまた違った答えが出るか、そんな短時間で出るかというと、そこは私は大変難しいだろうというふうに考えてございます。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、このスキームの中で我々が今後実際の清算をやっていく中で、できるだけそこのところを圧縮していくという、そういう努力の時間というものをお与えいただければ大変ありがたいというふうに考えてございます。
○時澤総務部長 本日委員会が開かれておりまして、恐らく本日に結論というか、委員会としての判断が出るのではないかと思っております。もし仮に委員会としての判断が出た後で、その結果を見て私どもが撤回をするということになれば、それこそまさに議会の判断というのを軽視するというようなこともあるのではないかなというふうに思っております。
○阿部富雄委員 まず最初に、農林水産部長。公社の理事会、総会の考え方は聞く、議会の考え方は聞かないという姿勢ではないですか、あなた。結果としてそうでしょう。理事会の考え方だけ一方的にかざしてきて、これをどうかしてくれと、議会がそこでだめだと言っているのです。そういう、それを埋め合わせする努力をしなさいよと言っているのが私の言っていることなのです。それもしないで、一方的なそういう言い方はないと思います。
 それから、総務部長。言う意味がちょっと私にはよくわかりませんが、そういうことだってあり得るでしょうという、あり得るということでしょうということ。その今日の結論がどうなるかわかりません、結論はどうなるかわかりませんけれども、議案の扱いとして、そういうことだって可能でしょうということですよ、いかがですか。
○今泉農林水産部長 私は、決して議会の議論の趣旨を軽視しているわけではございません。それは伝えてございます。ですから、ただそれでもって、委員御指摘のようにここ近日中に集まって、また新しい結論が、新しいフレームなりなんなりができ上がるかというと、それは時間がかかるので、そこはやっぱり時間をかしてほしいということを申し上げているわけでありまして、そのことはむしろこれからの作業の中でそういう努力をさせる時間を与えてほしいということをお願い申し上げている次第でございます。
○時澤総務部長 先ほど申し上げましたのは、委員会の判断が出て、その判断を見てこちらの方でということになると、何か顔色を見ながらということで申し上げたわけでございまして、単純に手続的に理論的に申し上げますと、それは可能だというふうには考えております。
○佐々木順一委員長 ほかに質疑ありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 では、おおむね質疑も出尽くしたような感があります。
 よって、慣例によれば3時ごろ休憩ということでもありますけれども、それは横に置きまして、冒頭にお二人の委員から議事進行の御発言がありました。その取り扱いの最終結論を得るための作業に入りたいと思いますので、暫時休憩をいたしたいと思います。
 暫時休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○佐々木順一委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。
 副知事の出席を求める件について、両委員長において協議したところですが、これまでの審議経過を踏まえ、副知事の出席を求め、小原、渡辺両委員による質疑を行うこととしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 御異議なしと認めます。よって、副知事に当連合審査会への出席を求めることといたします。
 事務局をして出席要求の手続をさせますので、暫時休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○佐々木順一委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を行います。
○渡辺幸貫委員 では、副知事に対して質問を行います。3点お聞きしたいと思います。
 5億7,200万円を増額貸し付けした際、だれがどういう判断でされたのか。その時点で、県信連からの付け替えにより県民負担が増大するという判断もあったのだろうと思うのでありますが、その辺はいかがなのか、これが第一点。
 第二点は、清算スキームについて他の出資者は、2月3日に議長に副知事がなられて、そして総会において、おのおの出資者の負担についてはもう無理だというふうに了解済みで、もうその時点で判断済みではないのか。議会では、いろいろその人たちに求めるべきだというような意見もありますよ。ありましたけれども、2月3日の議事録を見ますと、議長の取りまとめはそういうふうに取りまとめているというふうに議事録には書いてあると私は理解するのでありますが、いかがなのかというのが第二点。
 第三点は、肉牛生産公社の処理が今日まで遅れ、そしてまた赤字が膨らんだ責任は、さっき佐藤正春委員は知事にあるのか農林水産部長にあるのかと、こういう尋ねに対して、農林水産部長は私にありますというふうなお話をされたのだけれども、それは責任の範囲を超えているのではないかと思うのでありますが、これについて見解があれば。
 以上、三点について伺います。
○竹内副知事 第1点目のお尋ねでございますが、どういったような判断をだれがどのような理由で判断をした、これは県として判断をしております。したがいまして、所管部長、それから副知事、知事等、全体の組織で判断をいたしております。
 この時点で県民負担が増大することになるという判断があったかということでございますが、県信連から借り入れをしている資金を県の貸し付けに振り替えたものでございまして、県信連から借り入れしているものにつきましては、担保が設定になっております。したがいまして、最終的には利息が増えない方が県民負担が一番少なくて済むのではないかという判断をしたというふうに理解をしております。
 それから、他の出資者は了解済みではないかというお話でございましたが、多分私が議長をやりまして、理事会で、総会で最終的に公社としてのスタンスをこういうふうにするということを決めたのを御覧になったということでございましたが、公社の立場としてはそのときの各出資者、理事等の申し出を全部トータルいたしまして、そういう方向でいきたいという意思はその時点では持っておりました。
 ただ、県の立場で出席している理事もおりましたので、その県の立場としてはこれは了解事項ではないということは、これは各出資者もその場で理解しているというふうに考えております。
 それから、責任のお話でございましたが、これは農林水産部長がお答えいたしましたのは、所管部の長として自分に責任があるというふうにお答えしたのだというふうに私は思います。私の立場で申し上げますと、現在、公社の理事長を私が拝命いたしておりますので、その理事長という立場で大いに責任があるというふうに思っておりますし、それから県全体の事業関係を最終的には私のところで指導監督しておりますので、組織的に申し上げますと私にも責任があるというふうに考えております。以上です。
○渡辺幸貫委員 まず、では第一点のことをもう一度質問いたしますが、今のお答えでは県として、全体の組織として判断をしましたと、5億7,000万について。それであれば、その時点で県議会についても今日提示されているような内容で、いつも知事がおっしゃるような、きちんと説明をして県民に明らかにしながら県政を進むという表明と相違うような気がいたしますが、責任説明をその時点で果たしたとお考えなのかどうなのかお尋ねしたい。
○竹内副知事 予算計上してございますので、一応予算としては計上申し上げているということでございますが、このことにつきまして、ただいまちょっとこの予算にかかるときの議事を私は持っておりませんが、多分特段に取り上げて説明はしていなかったのではないかというふうに思います。
○渡辺幸貫委員 要するに説明が足りなかったということを暗にお認めになったと私は思うのでありますが。
 その次に2番目の点でございますが、理事会、総会で県の立場については、出資者全体は県はまた別なのだなというふうに思ったと思うというお話でございました。ただ、議長である副知事は、次回は3月27日に臨時総会を開催して解散決議と清算人の選任を行いたいと存じます、何か動きがあったらばお伝えしますというようなことで、この会は終わっているのです。
 だから、私はさっき申し上げたように、皆さんはもう大体これで終わったのだというふうに、日程まで、そしてまた清算人とかそういうところまで口にされておられるから、私は、皆さんはもうこれはこれで終わったのだというふうに理解したのではないのですかということの確認を言いたかったのです。その点については、本当にそこまで踏み込んであるならば、やっぱり普通の人はそう思うのではないですか、いかがですか。
○竹内副知事 出席した理事さん方は出資者ですけれども、これは私どもがこの解散を決議するに当たりまして、県からの融資の予算措置が必要だということを皆さん御存じでございますので、それが決まる前にこれが決定事項だとは考えていないと思います。
 公社の立場としては、各構成員はああいう内容で進めてほしいということで全体が一致いたしましたので、公社としてはこうしてほしいということだと思いますが、県側での予算措置が必要だということは皆わかっておりますので、それが決まる前にあれが決定事項だとは思っていないというふうに思っております。
○渡辺幸貫委員 3点目でございますが、部長だけの責任ではないとおっしゃられました。
 今回の審議の中で、例えば、委員から供給実績の中で、もう優良な子牛なりなんなりの、そういう意味で肉牛生産公社の存在意義があったという説明はされてきたけれども、結論的にはここずっと数十頭の、黒毛和種にしろ短角牛にしろ供給実績であったと。あとは、もう自分のところで肥育なりなんなりで、とにかく経営努力をしていったということの方がはるかに大きな経営の中身であったというふうに思うのです。
 そういうことを踏まえて、責任は全体にありますというふうな意味で、中身も含めて責任ありますということでないと、何か責任の中身を全然説明なさらないで、部長だけではございませんということでは納得がいかないのでありますが、もっと具体的に責任の所在、そしてまた今日までの責任のとらえ方をお話しください。
○竹内副知事 公社といたしましては、これは県も同じ立場なのですが、やはり設立の目的にありますように、非常に広大な土地資源を活用して大規模肉用牛の増殖事業を進めるということで、それに沿ってずっと行動をしてきたというふうに考えております。
 いろいろと当初の繁殖事業が非常に採算的に厳しかったということもありまして、新たな事業展開ということで肥育の方もやったわけでございますが、いろいろこの中身につきましても、例えば、本当に市場の確保に対する見込みとか、その辺にはちょっと甘さがあったのではないかという反省とか、例えば、短角牛の秋子生産拡大、これも販売戦略の展望に対する甘さとか、あるいは公社自体の人件費等も含めて、ややコスト高になっている体質の問題、これをどういうふうに改善するかと、いろいろその改善計画をつくりながら進めてきておりますので、その都度その都度そういった部分に責任がいろいろな意味で発生しているというふうに思っておりますが、やはりそこの責任の所在につきましては、それはまず、公社と県が一体になって進めてきたということを前提に考えますと、やはり全体的に県農林水産部としての責任は、これはあるだろうと。
 それから、そういった事業を、副知事の場合は農林水産部だけではなくて、知事部局全体の各所管事業の指導監督をしておりますので、そういう意味でも副知事としての責任もあったであろうというふうに考えております。
○渡辺幸貫委員 最後に、清算処理スキームを立てた以前は、毎年1億円ぐらいの補助なりなんなりの援助をされてこの肉牛生産公社はこられたと。ただ、農家の視点から見たら、肉牛をおっしゃるように肥育だとかそういうことに視点が変わっていったとすれば、A5だとかA4だとか、要するにランクを非常に経営の中で気になさってやっていかれるのが一番の基本だと思う。その辺も総会の中で余り議論なされていないように私は見受けるのでありますが、それをやっぱり頭数から見ても100頭単位というのは県下にたくさんあるのです。それなのにこの頭数の中で1億円も必要だったということに関しては、常識を超えているというふうに生産農家全体が思うのではないかと私は思います。
 そういう点を指摘して、質問を終わります。
○小原宣良委員 副知事、どうも御苦労さまです。副知事においでをいただきましたのは、私は県の公社の理事長を今おやりになっているということでもありますし、さらに今月末で公社は解散の議決をすると、こういう状況にあることなどから、この際やはり副知事に御意見を伺いたいと、こういう意味でございました。
 農林水産部長にも前段お伺いをしたのですが、改めて副知事さんにお伺いをしたいと思うのですが、一つは肉牛生産公社が今まで果たしてきた役割、本県畜産振興にどう寄与してきたかという部分は、これはしっかりと評価すべきは評価していいと私は思います。その点をしっかりと踏まえておく必要があると、これは今後の展開においてもそうです。ここのところをただ、だめだった、だめだったということはもちろんあるにしても、しかし、本県畜産振興の面において寄与した部分は多々あるであろうという部分については、しっかりと総括をしておく必要があるというふうに思いますので、その点、本県畜産振興にどう公社は寄与してきたというふうに副知事さんはお考えか。この点が1つ。
 それから、公社の経営が赤字ということで今日の状況を迎えたわけですが、その原因というのは一体何かということです。これは、自ら、やはりしっかりと検証する必要があるというふうに思います、公社自らが。もちろん主導してきたという点からは、県も一緒になってその点は検証する必要があるというふうに思います。
 一つは、外的要因ということが挙げられると思うのですが、これは牛肉の輸入自由化などに見られる外的な要因というのが一つあるでしょうと。それから、もう一つは内的な要因という点で、公社自体の責任体制、経営にかかわる責任体制というものがあいまいではなかったのかと。ある意味で県主導ということもしきりと出ておるわけですが、そういう点に甘えがなかったかという点で、公社自体の経営責任という点で、これはしっかりと検証する必要があると。今後において、公社はさまざまありますけれども、これらにある意味極めて教訓的な中身を持っていると私は思っておりますから、そういう点でこの内的な要因として公社の経営責任と、かかわる県の立場という部分についてはしっかり検証する必要があると思いますが、この責任体制についてどうお考えかということであります。
 三点目は、この公社解散における処理スキームであります。これは、県としても今後畜産振興という点で、これはもう主体的に県がかかわってこれからも振興策を打って出なければなりません。同時にこのスキームの中にあっても、継承する事業が出てまいります。これは、もう新年度の予算にもその部分は出ておりますけれども、これら今後の処理スキームの中で岩手県全体における畜産振興という大きな点から、その一翼を担うであろう公社から引き継ぐ、継承団体として引き継ぐ部分があるようですから、そこがどういう役割を果たしていかなければいけないかという部分は基本的にこれはあるだろうと、このように思いますので、そういう点で今後の県の、いわば畜産県岩手としてのこれからの振興という部分を展望する中で、今回継承する事業等への対応を含めた処理スキーム、これについてどうお考えかということであります。
○竹内副知事 第一点目のお尋ねでございます。どういったような役割を果たしてきたかということでございますが、これにつきましては、県の肉用牛生産拡大という施策展開、これを実現するために種雄牛の造成と、それから県内農家への優良子牛の供給、こういったところで、いわゆる生産県として全体の優良な肉牛の生産量を拡大するための先鞭をつくったということで、特に種牛の改良等につきましては、これは相当大きな貢献をしてきたのではないかというふうに考えております。
 それから、例えば、日本短角種の市場拡大などにつきましても、これはやはり肉牛公社が先導いたしておりますので、現在の全国有数の肉用牛の主産県としての地位の確立、こういったことについても大きく貢献したのではないかと判断いたしております。
 それから、外的要因はともかくとして、県と公社の関係等のあり方、その辺をきちんとやっぱり検証すべきではないかという御指摘でございました。そのとおりかというふうに思います。経営改善されない大きな要因というのは、やはり外的な要因がこれは非常に大きかったわけでございまして、例えば、輸入自由化とかそういったものがあります。ただ、ちょうどその外的要因と内的要因の中間にある、例えば、大量の伝染病の発生によってかなり被害を受けたとか、そういったものにも相当左右されております。それと、あとはやはり公社自体の経営戦略と申しますか、市場開拓のためのどういった明確な戦略を持って開拓をしてその販売量を増やしていくかとか、そういったところの戦略がこれはやはり甘かったのではないかというふうに思っております。
 県と公社との関係でございますが、現在、私は理事長をやっておりますけれども、非常勤でございます。これは、こういった出資法人が今後、責任を持って自らが経営をきちっとやっていくためには、やはり出資法人といえども、その最高責任者というのは常勤でないと、これはいろいろ問題があるのではないかと、私自身はそう思っております。そういった反省に立ちまして、昨年来、私が非常勤で兼務をいたしておりました理事長を、あるいは責任者を幾つか退任いたしまして、常勤の理事長に移譲するということを実際行ってまいりましたが、やはり法人自身、自らが県にすべて依存するのではなくて、自らが自らの判断できちんと経営戦略が持てる、経営できていくというような環境をきちんとつくっていくということが非常に大事ではないのかというふうに考えております。
 それから、これからの事業を継承するという考えを県としては持っておりますが、これからどういうことをやるのかというお尋ねでございました。
 やはり家畜改良事業というのは、これは県としてどうしても畜産振興のためにやっていかなければならない事業でございますので、ここの中核部分は何としても継承してまいりたいと考えております。
 具体的には、中核的な農家を中心とする生産構造を確立するために、ある程度対象農家を絞りまして、自立経営体を育成していくというようなやり方をやっていきたいと。それから、公共牧場の機能強化などによりまして、肉用牛の団地みたいなものの整備をしていきたいと、そこでやっぱり集中的に成果を出していきたいと。それから、肉用牛の産地体制を強化するために優良牛の確保と、それから地域内一貫生産など、そういった体制を推進したいと。それをきちんとできる、やることが可能な団体に今の事業を継承していきたいということで、継承先の団体の方でもこういったことを実現するための組織強化をしてもらうという考えをいたしております。
○小原宣良委員 さまざまな要因の中でこういう状況に立ち至っているわけでありますが、いずれ県が貸し付けした16億余という多額のお金というのは、これは今回の補正予算においては事実上の債権放棄であります。それは、結局は一般会計の中で財源振替という措置になるわけですが、これは県民が負担するということになるわけですし、この間の県議会に対する説明という点においても、既に解散を視野に入れたさまざまな対応はかなり前からされておるという状況からしますと、今ここに至ってこうした場面で副知事さんを初め、私どもに説明という状況はいかにも遅いと。
 そういう点で、県民に対して、あるいは県議会に対して、副知事からその責任の一端を含めながら御見解を承りたいと、こう思います。
○竹内副知事 今の御指摘については、私ども大変重く受け止めなければならないというふうに思っております。やはりもっと早い時期に、もう少し説明をすべきでありましたし、その点は大いに反省をいたしております。
 今回大変多くのいろいろな御意見をいただきました。いわゆる議員の皆様方、県民の声だというふうに私ども受け止めております。これを大変重く受け止めまして、今後ともこのいただいた御意見、御議論、これを私ども、それを意を体しながら今後の取り組みに邁進してまいりたいというふうに思っておりますし、これから仮にお認めいただければ、私ども清算事務に入っていくわけでございますが、その過程におきましてもさらに引き続き清算経費の縮減について最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っておりますし、公社を的確に指導してまいりたいというふうに考えておりますので、ぜひ御理解を賜りたいというふうにお願いを申し上げます。
○佐々木順一委員長 これにて副知事に対する質疑を終了いたします。
 竹内副知事、退席されて結構です。
 ほかに質疑はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 ほかに質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。
 お諮りいたします。これをもって総務委員会・農林水産委員会連合審査会を終了したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木順一委員長 御異議なしと認めます。よって、総務委員会・農林水産委員会連合審査会を終了することに決定いたしました。
 これをもって総務委員会・農林水産委員会連合審査会を終了いたします。なお、委員の皆様には委員会室にお戻りいただくようお願いいたします。

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