出資法人等改革調査特別委員会会議記録

出資法人等改革調査特別委員会委員長 吉田 昭彦

1 日時
  平成18年2月16日(木曜日)  
  午後2時18分開会、午後4時12分散会
2 場所
  第1委員会室
3 出席委員
  吉田昭彦委員長、嵯峨壱朗副委員長、藤原良信委員、渡辺幸貫委員、
 佐々木博委員、中平均委員、小田島峰雄委員、佐々木大和委員、千葉伝委員、
 伊沢昌弘委員、柳村典秀委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  安藤担当書記、二宮担当書記
6 説明のために出席した者
  総合政策室
   大矢経営評価課総括課長
  農林水産部
   樋澤畜産課総括課長、岡崎畜産課特命課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1) 調査
   出資等法人改革に係る社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について
 (2) その他
   次回の委員会運営について
9 議事の内容
○吉田昭彦委員長 ただいまから、出資法人等改革調査特別委員会を開会いたします。
 この際、本日の本会議において当委員会の委員に選任されました小田島峰雄委員を御紹介申し上げます。
 小田島委員、一言ごあいさつをお願いします。
○小田島峰雄委員 小田島峰雄でございます。よろしくお願いを申し上げます。
○吉田昭彦委員長 どうぞよろしくお願いします。
 これより本日の会議を開きます。
 調査の進め方でありますが、本日は出資等法人改革に係る社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について、執行部の説明を受け、意見交換を行うこととしたいと思います。
 それでは、社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について、執行部に説明を求めます。
○樋澤畜産課総括課長 畜産課長の樋澤でございます。よろしくお願いします。今回社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について説明させていただきます。
 今回公社の解散処理スキーム等について、それから清算に係る所要額試算、それから今後の主なスケジュール、それから併せまして岩手県肉牛生産公社の事業実績と、本県における肉牛振興の考え方について若干説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、1ページをお開きいただきたいと思います。まず、処理スキーム等についてでございますが、1番の岩手県肉牛生産公社を解散することとした経緯につきましては、御案内のとおりでございまして、県の出資等法人改革推進プランに沿いまして、今年度末を目途に解散するということで取り組んでいるものでございます。
 2番目としまして、これの取り組みの状況でございますけれども、平成16年度に牧場再編、職員の縮減、それから昨年の5月に出資団体の実務者を構成員とした連絡会議を設置しまして、解散に係る諸課題の解決等について6回ほど協議を続けてまいったところでございます。
 それから、3番目に公社としての解散処理方針でございますが、去る2月3日に公社の理事会、臨時総会が開催されまして、出資会員間で処理スキーム等について協議がなされたところでございます。解散の方針を確認したということでございますが、その結果4点ございます。
 まず1つは、解散は任意整理で進めるということであります。
 それから、2点目は、会員は出資金を放棄するといったようなことでありまして、出資金総額が11億800万円ほどでございます。
 それから、3点目、右側にいきますけれども、今後公社としては換金可能な資産を処分してもなかなか返済のめどが立たないといったようなことで、県が16億5,300万円短期貸し付けをしているわけでありますけれども、この貸付期間の延長を要請するといったようなことでございました。
 それから、4点目は施設の解体費等を含めて県に要請した16億5,300万円の範囲での清算を目指すといったようなことであります。ただ、平成18年度の清算法人の事務費一部かかりますけれども、この中から捻出するといったようなことで、この4点が解散方針として確認されたところでございます。
 それから、4番目に県としての処理方針でございますけれども、公社からの要請を受けまして、県といたしましても検討しました結果、これまで公社が果たしてきた役割、成果あるいは破産した場合の影響等を勘案しますと、県の貸付金の債権放棄を前提とした解散をせざるを得ないといったようなことで考えているものでございます。
 その下の解散処理スキームの概要でございますが、1点目が公社事業としての繁殖、肥育事業は廃止し、牛は全農岩手県本部に売却するといったようなことで、次のページの図を見ていただきたいと思いますけれども、公社としてはこれまでやってまいりました繁殖事業、肥育事業は廃止するといったことで、この牛については全農県本部の方に売却するといったような考え方でございます。
 それから、県が委託しております家畜改良事業については、引き続き県として継続するということにしておりましたので、これについては社団法人岩手県畜産協会に委託するといったようなことでありまして、この協会は現業部門として家畜飼養管理等がございますので、その部分は全農の岩手県本部に再委託するといったようなことでございます。
 それから、種山の関連業務でございますが、1つ種牛の関係の飼養管理について種山研究室がやっておりますけれども、その業務についても岩手県肉牛生産公社に委託してございました。それから、種山高原牧野放牧事業、これは種山牧野運営協議会、ここが放牧事業をやっておりまして、これも岩手県肉牛生産公社の方に委託してございましたが、これらについても岩手県畜産協会に委託し、岩手県畜産協会は現業部門として江刺市の畜産公社に再委託するといったようなことでございます。
 それから、その下にございます職員の関係は、いずれ一時解雇になりますけれども、それぞれ再雇用を希望している13名の方については継承する団体の方に再雇用していただくといったようなことでございます。
 それから、牧場施設の関係につきましては、後ほど具体的に牧場ごとに4ページで御説明申し上げたいと思います。
 それから、基金の関係でございますが、この基金といいますのは畜産関係団体運営基盤強化基金といいまして、これは独立行政法人農畜産業振興機構から社団法人中央畜産会を通じまして岩手県肉牛生産公社が運営基盤の強化というふうなことでいただいているお金でございますが、これについてはいずれ清算経費への充当ということもお願いした経緯はございますけれども、これは難しいといったようなことで、いずれ公益法人でなければならないといったような条件もございまして、これについては公社事業を継承する岩手県畜産協会の方に継承といいますか、寄附というような形になりますけれども、そういったような形で引き継ぎするといったようなことでございます。
 それから、債務超過額につきましては、後ほど5ページの方で詳しく申し上げたいと思います。
 概要的には、解散処理スキームはこういったようなことでございます。
それでは、3ページをお開きいただきたいと思います。具体的には、繁殖なり肥育事業についてはそれぞれ滝沢牧場なり都南牧場で実施していたわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、公社事業としては廃止して全農岩手県本部の方に現業部門として移管するといったようなことであります。
 それから、改良事業については、県の委託事業として岩手県畜産協会を通じて全農岩手県本部の方に再委託するといったようなことであります。
 それから、真ん中辺にございますけれども、ここに先ほど申し上げました種山高原牧野放牧事業運営協議会、これは江刺市さんが事務局になってございますが、10市町村、6農協、県も構成員になってございますけれども、こういったような構成団体でございます。平成17年度の預託実績は、実頭数で321頭であります。
 それから、真ん中に岩手県畜産協会に委託するスキームの理由でございますけれども、先ほど申し上げました畜産関係団体運営基盤強化基金7億9,000万円につきまして、岩手県肉牛生産公社の解散によって基金は返還するというのが原則でありますけれども、何とか県内にとどめさせていただいて、これから本県の肉牛振興のために使わせていただきたいというふうなことで国等と協議してまいりましたのですが、それで県内の畜産振興の総合的なコーディネート役を担っております畜産協会の方にその基金を継承するといったようなことで、国なり、あるいは農畜産業振興機構の方からおおむねの了承をいただいているところでございます。
 種山関係につきましては、このとおりでございますし、職員につきましてはそれぞれこのようなことで再就職先を予定してございます。
 4ページをお開きいただきたいと思います。各牧場ごとの処分方法でございますが、土地につきましては玉山に一部公社の持ち分がございますけれども、持ち分換算で15ヘクタール弱でありますけれども、これについては葛巻町畜産開発公社の方に売却するということで交渉を継続しております。それから、大野につきましては旧大野村に売却してございます。
 それから、牧場施設の処分方法でございますが、それぞれできる限り使っていただきたいというのが原則でありますけれども、滝沢については村の方に無償譲渡したいということで現在調整をしているところでございまして、それから都南につきましては民有地でございまして、地権者に無償譲渡するといったようなことでございます。それから、玉山については葛巻町畜産開発公社に無償譲渡ということでございます。釜石については、地権者に無償譲渡でございます。住田につきましては、住田第一と第二とございますけれども、それぞれ土地の所有者は国あるいは町でございますけれども、施設については県が無償譲渡を受けまして、町との間で具体的な今後の利用計画を協議していくといったようなことで、本県としての肉牛振興や増頭のために、町とこれから具体的に真剣に協議していくといったようなことで取り進めてございます。それから、大野につきましては、洋野町に無償譲渡するといったようなことでございます。それから、金ケ崎につきましては、土地については県有地でございますので、県に無償譲渡といったようなことでございます。
 それから、右端に施設の解体に当たっての経費でございますけれども、概算でございますが、ここに書いていますように、それぞれこのくらいの経費がかかるといったような状況でございますが、ただし実際に金ケ崎については県有地ということもございますので、これについては弾力的に運用していきたいということでございます。
 それから、次に5ページをお開き願います。清算に係る所要額の試算でございますが、累積欠損金が平成17年度末見込みで14億9,900万円余りございます。この具体的な内容につきましては、次の6ページでございますが、ちょっと御覧いただきたいと思います。真ん中辺に平成17年度末の見込みと書いていますが、それぞれ流動資産関係、それから固定資産、固定資産の中で特に牧場施設あるいは基礎牛の関係が大きゅうございますけれども、こういったような額になってございます。
 それから、負債の関係は流動負債としては、短期借入金の県の貸付金が16億5,271万2,000円ございます。それから、固定負債の関係は2億3,500万円ほどございますけれども、これは農林漁業金融公庫資金とか岩手県信用農業協同組合連合会からの借入金がございますけれども、農林漁業金融公庫資金については既に償還済みということです。
 それから、出資金の関係はこのとおりでございます。
 合わせまして平成17年度末の累積欠損金の見込みが14億9,900万円余ということであります。
 前のページに戻っていただきまして、5ページでございますが、累積欠損金とそれから資産の処分損でありますけれども、牧場施設の無償譲渡の処分損の見込みが10億3,000万円余り、それから土地の処分損が大野の分が2,792万6,000円、それから機械その他の処分損の見込みがございまして、合わせまして10億7,000万円余りということになります。
 それから、職員の退職給与金の引当金の不足額でございますが、これまで肉牛生産公社は7割相当額を引き当てしてきたわけでありますけれども、その不足額として5,500万円余がございますので、これを見込んでいるといったようなことであります。
 それから、出資金の放棄についてはこのとおりでございます。出資金については、事実上施設の整備費等で消費済みでありますので、資産処分損計上の際には相殺せざるを得ないといったような状況でございます。それらの債務超過見込みが15億1,976万8,000円というふうな見込みでございます。
 それから、施設の解体費の関係は上屋のみの撤去ということで、各地権者等から求められている分で必要最小限撤去するということで考えた場合に9,300万円、それから基礎まで撤去する場合には1億2,500万円を要するといったようなことであります。それで、いずれ県の貸付金の御承認をいただいた場合には、償還延伸といいますか、継続貸し付けということで御承認いただいた場合には、この16億5,300万円の中で処理するといった額でありまして、いずれ解体経費がそうした中でもさらにそのすき間といいますか、捻出できる額とすれば1億2,500万円程度といったようなことの見込みでございます。それから、右下の方には各牧場ごとの撤去費の概算額を示してございます。
 それから、7ページが今後の主なスケジュールでございますけれども、岩手県肉牛生産公社とすれば3月27日に理事会の臨時会あるいは臨時総会で法人の解散決議をし、それから清算人の選任をしたいということでのスケジュールで進められてございまして、平成18年度に入りまして4月以降に清算事務や施設の解体等に入りまして、12月末あるいは1月までには清算完了をしたいというふうなスケジュールで進められているところでございます。
 それから、8ページでございますが、8ページは仮に県の貸付金の債権放棄をする場合のフローということでありますけれども、これについては右上に書いていますけれども、これまで県は4月当初より公社に短期の貸付けをしております。それで、公社がその年度、その資金を使いまして、いろいろと運営経費に充ててきているといったようなことで、3月末に市中銀行から借り入れをして県に返済しているといったようなことの繰り返しをしてきたところでありますけれども、公社が解散するといったような状況の中では市中銀行からの融資は見込めないというふうなこともございまして、先ほど申し上げましたように公社の臨時総会等で県の貸付金の償還猶予といったようなことでのお願いをしたいということで出ているものでございます。
 県としては、仮にそれを受けて議会の先生方の御審議をいただいた場合には、返済期間を1年間延長しまして、それを公社としては清算事務に充てて、最終的に残額が生ずる場合もあるかと思いますけれども、その場合は返還してもらうことになりますけれども、いずれ平成18年度の12月県議会において債権放棄の議案を提案、採決をいただきたいというふうなことで考えているものでございます。
 それから、次のページ、9ページは資料ナンバー1でございますけれども、これは前回のこの委員会でお話がございましたのですが、公社に対して県が幾らお金を出しているのかというふうなことでございまして、これは資料として送付申し上げているものでございますけれども、県の補助金としての投入額は国庫補助金含みで34億7,400万でございます。それから、出資金としては11億4,000万円ということで、合わせまして46億円余りということでございます。
 それから、次に細かい数字で恐縮でございますけれども、10ページ、岩手県肉牛生産公社がこれまで取り組んできた事業の実績でございます。岩手県肉牛生産公社は、御案内のとおり放牧を主体とした肉用牛の増殖事業を行いまして、優良素牛の供給事業を中心としてやってきたわけであります。本県の肉用牛振興の中核としての使命を果たすといったようなことで、県の畜産振興施策の補完的な役割を果たしてきていただいているところであります。
 それで、子牛の供給頭数がこれまで1万6,636頭でございます。真ん中辺に書いていますが、畜種ごとに書いていますけれども、1万6,636頭、それから供給高にしまして58億6,400万円という額でございます。それから、肥育につきましても昭和51年から出荷しているわけでありますけれども、1万6,000頭余りということで、この供給高は78億3,000万円ということで、子牛と肥育牛の供給高を合わせますと真ん中の下の方でございますけれども、136億9,400万円ということになります。
 特に短角牛を中心として生産振興に取り組んできたということでございまして、産直支援ということが結構公社としては大きな取り組みだったというふうに思っております。短角の平成3年以降の産直頭数が7,000頭余りで、県全体の産直頭数の18%を占めているといったようなことで、短角牛の買い支え的なこともございますし、産直事業の推進といったようなことで、特に大きな役割を果たしてきているというふうに考えているところであります。そうしたことで、平成3年の牛肉の輸入自由化の影響によりまして牛肉価格が下落したといったようなときに特に肥育素牛の買い支えをしてきた、あるいは短角の周年出荷のための産直支援をしてきたと、それから黒毛和種の改良事業の取り組みもしてきたといったようなことで、県の振興施策の補完機能を果たしてきていただいているというふうに考えておるところでございます。
 それから、次に11ページに前回もお示ししましたが、公社の経営収支の推移でございます。
 それから、12ページが前回もお示ししました牧場のそれぞれの位置図でございます。
 それから、最後にちょっとあれなのですが、岩手県肉牛生産公社はこういったようなことで解散することになりますけれども、本県といたしましてはやはり肉用牛振興というのはかなり農業振興の中でも重要課題というふうに位置づけておりまして、今後とも肉用牛振興に取り組んでいきたいということで考えております。左上に、現状はこのとおりでございます。県の農業産出額の7.5%、それから全国有数の主産地になっているというようなことでございます。
 それから、課題と対応策につきましては、今後中核農家を中心とした生産構造の確立ということで考えておりまして、それぞれ中核農家の育成なり、あるいは地域支援システムといっていましたのですが、コントラクターあるいはヘルパー組織の育成、それからキャトルセンター、これは肉用牛生産団地というふうなことでありますけれども、公共牧場を使った形でのキャトル、肉用牛生産団地でありますけれども、現在江刺市あるいは旧大野村で整備が進められておりまして、今後その他の地域でもこの整備が計画されているものでございます。こういったような地域支援機能を強化しまして、中核農家あるいは女性、高齢者、皆さん小規模農家を含めた形で地域一体とした肉用牛振興、生産振興に取り組んでいただきたいというふうなことであります。
 それから、それにあわせまして優良牛の確保や飼養の管理の改善といったようなことで、これにつきましても引き続き優良な県有種雄牛の造成に取り組んでいきたいということでございます。
 それから、それに加えまして公共牧場を中心とした機能強化といいますか、そういったようなことでの飼料基盤の確保、それから耕種農家と連携した自給飼料の生産、あるいは水田放牧等のいわゆる耕作放棄地といいますか、低利用地の活用といったようなことを進めながら、本県としての肉用牛振興に取り組んでまいりたいということで、左下にございますけれども、飼養目標、これは今年度策定しました酪農・肉用牛近代化計画でありますけれども、平成27年に総頭数12万3,000頭、現状よりも13%の増を目指して、生産者あるいはその関係の方々と一体となって生産振興に取り組んでまいりたいというふうに考えているものでございます。
 長くなって申しわけございませんでした。よろしくお願いします。
○吉田昭彦委員長 どうも御苦労さんでした。それでは、質疑、意見交換に入ります。
 ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○伊沢昌弘委員 御苦労さまでございます。前回のときに最終的なスキームはどうなのかということで、きょうの御説明だったと思うのですが、県の貸し付けの16億5,300万円でこのスキームは全部清算しますという中身になっているのですが、ちょっと4ページと5ページの関係でお伺いしたいのですが、4ページにそれぞれ施設の処分方法があって、下段のところに平成17年度末のそれぞれの施設の簿価というものがあって、これに10億3,000万円が計上されています、そうですね。ただし、これは処分方法でいけば無償譲渡なりなんなり含めて、これは資産勘定にならないのではないかなというふうに思うのですが、これはどうなっているのか。
 そのことを踏まえて、6ページです。資産と負債と出資金との関係で、最終的に累積欠損が14億9,000万円となっていますが、資産の部の固定資産のところに牧場施設等10億3,000万円が計上されています、これは資産ですよね。それから、負債の部分がその下の方にあります。資産の合計が24億円になっていまして、負債の合計が20億4,000万円、これを引くと3億9,000万円がプラスになっていると思うのですが、出資金とか補助金等々を含めての合計が18億円なわけです。この18億9,700万円から3億9,000万円を引くと一番下の14億円になると思うのです、そうですね。そうしたときに、この10億3,000万円の牧場等の簿価の固定資産の部分が、これ資産勘定に入っているということになると思うのですが、出資金からいったら、これ私よくこういう資産勘定の経理というのはよくわからないのでお伺いするのですが、無償譲渡等々を含めていったときにこの平成17年度末にある10億3,000万円の簿価というのを資産として見れるのかどうか、そこがスタートでないのかなと。
 前回のときにも、短期で貸し付けた部分で、なしになればよしとして、プラスアルファで県費が必要なのかと私お聞きした経緯があったと思うのですが、その辺ちょっとお願いしたい。
○樋澤畜産課総括課長 ただいまの伊沢委員のご質問でございますけれども、資産処分の関係は5ページに債務見込額の、累積欠損金は先ほど申し上げましたとおりですけれども、資産処分損で備考欄にございますが、牧場施設等無償譲渡処分損見込みということで10億3,000万円、ここで見ておりまして・・・
○伊沢昌弘委員 処分ではなくて、資産として見れるのかどうか。
○樋澤畜産課総括課長 この時点では、確かに試算上は見ておりますけれども、最終的には5ページの方に載っているようなことで、落とさざるを得ないというか、そういったようなことでこの資産処分損は見ているものです。
○伊沢昌弘委員 処分損ではなくて、この6ページの負債の見込額の試算というのは、最終的にあるお金と借金とトータルしたのがあって、累積欠損金を出すものの表がこれだと思うのですよ、そうですよね。ここに牧場施設等の固定資産ということで、資産の部に10億円が計上されているでしょうと、負債のところで見ているのは借金と給与支払いとか何かの部分ですよと。流動資産と固定資産を合わせて24億円計上しているでしょう、借金の部分とか長期借り入れ含めての部分の合計が20億円でしょう。これは3億9,000万円ですよね、これプラスですよね。いわゆる資産の方が上回っていると、簿価の10億円を見込んだ数字としてこれ3億円があると。出資金で計算をすると18億円出資等々があるのですが、これは結局最終的には、なしにしますよということですから、この18億9,760万円から3億9,800万円を引くと14億9,900万円になるのですよね、このからくりを教えてほしいのです。
○樋澤畜産課総括課長 6ページは、非常にわかりにくくて申しわけございませんが、ここに書いていますが、年度中途で資産処分しない場合の見込みということで、資産処分を加味する前の試算でございます。平成17年度末というふうなことで書いているものですから、非常にわかりにくい面がございますけれども。
○藤原良信委員 そういうものはいらないのだってば。そういうふうなのやらない場合の話でしょう、これ。
○樋澤畜産課総括課長 これは資産処分する前ということになります。
○伊沢昌弘委員 前ね。その10億円の簿価がどこに消えるかというのは、資産処分損の10億7,000万円になるということですか。
 (「よくわからないな。」と呼ぶ者あり。)
○柳村典秀委員 この書き方が本当の貸借対照表ではないから、ということでないか。借り方、貸し方の部分で本当は並べなければならないけれども、書き方自体が。
○伊沢昌弘委員 済みません、質問を変えます。
 5ページに戻って累積欠損金の14億円がありますよね。資産処分金の10億7,000万円のところに簿価で見ていた部分の10億3,000万円がマイナスで入っていて、それで処分をしていくというのであるのですが、これはマイナスですか。
○吉田昭彦委員長 何かわかりやすく説明する方法はないのですか。
○伊沢昌弘委員 今処分しないやつが10億なんぼプラスになっているのが、何でここにくるといきなりなくなるのですか。
 (「処分するから。」と呼ぶ者あり。)
○伊沢昌弘委員 いやいや、累積欠損金の14億9,900万円というのは、6ページから出てきた数字でしょう、これ、一番下に。改めてまたここに出てくるというか、処分するときにふえますよと、あとは出資金の放棄で11億円で消すから15億円だというふうになって、トータルで15億円減ると。16億何がしがあるから、1億2,000万円でチャラにしますよという計算になっているようなのですが、これで本当にいいのでしょうか。試算で見込んで14億円と・・・。
○嵯峨壱朗委員 出資金は設備に変わっているわけです。
○伊沢昌弘委員 同じ数字を2つ使っていませんか。
○吉田昭彦委員長 担当者の答弁でいいですよ。
○伊沢昌弘委員 6ページの数字にかわるものとして、この固定資産の部分がこのとおり計上できるのかと私質問しているつもりなのですよ。
○岡崎畜産課特命課長 6ページの数字につきましては年度途中で資産処分等をしない場合の見込みということで、今一応公社で業務をまだやっているわけでございますが、業務関連だけで資産の処分を加味しない額というふうにとらえていただきたいと思っています。業務だけで14億9,900万円の累積赤字になりますので、それを5ページの方の上の方に持ってきまして、累積欠損金14億9,900万円、その次のところで資産処分損として10億7,200万円余書いておりますが、この中の内訳として、最初に牧場施設等の無償譲渡による処分損見込みとして10億3,000万円については加味させていただいているというふうに考えていただければと思いますが。
 この資産処分損について加味したものが6ページの方に全額入ればわかりやすかったのでございますが、一応そこは今進めている最中なものですから、ちょっとそこまで書けなかったというか、そういうことでございます。3月の総会の時点では、そこがきちっと入る状態で公社の方で全体の解散スキームが決まるというふうにお考えいただければ。
○伊沢昌弘委員 そうすると、わかりました。5ページのところのやつで、最終的なのだけれども、6ページの部分でいけば、もしやめるといったときには資産勘定の10億云々というのはゼロになって、さらに解体費用になるから10億7,000万円になるのだと、こういうことですね。わかりました。
○藤原良信委員 プラスではないのだよ、これ。
○嵯峨壱朗委員 固定資産価値ゼロだものね。
○藤原良信委員 では、私からは、今の話は今の話ですけれども、これらを取りまとめて清算に向けて今やってきたわけだけれども、今度提案をされるのでしょうけれども、そこでは明らかにすることになるかどうだかわかりませんけれども、その取りまとめの中で、ちなみにですが、すべからく自己責任というのが基本でいかなければなりませんけれども、こういうことに関しては農林水産部ではどういう意見が出たものでしょうか。例えば今までの県からの補助金等々で三十数億円出ているわけだけれども、これはこれとしても公共の福祉でそれなりの対応をしてきたと、役割を果たしてきたということも一方ではあるわけなので、このことはこのことなのですが、ただ債権放棄になっていきますので、債権放棄をする場合には簡単にこれはすべからく何でもそうなのですけれども、債権放棄すればすべてしゃんしゃんとするということになっていくわけではないと思っておりますから、だから債権放棄をする場合に当局としてどういう責任問題が論議されたのか、そういう意味での内部のお話をちょっと聞かせてもらいたいのですけれども。もっと提言を言うと、そのことを聞いてからお話ししますからね。
○樋澤畜産課総括課長 内部とすれば、先ほど申し上げましたように公社がこれまで果たしてきた役割等を勘案しまして、このままの形で仮に県の貸付金の延長がない場合は破産というふうな事態になるわけでございますので、そういったようなことについては避けたいといったような、あくまでも任意整理でいきたいといったような考え方であります。
 それから、仮にそういったような事態になりますと、公社としては換金可能な牛等の資産が買いたたかれるといったようなことで、清算に充てる財源が減少するといったようなことも考えられますし、それから施設の撤去をしないまま撤退するといったようなことは、地元の地権者等から御協力をいただき、岩手県肉牛生産公社が事業をしてきたものが結局逃げるような格好で終わるということは、地元の関係者にも迷惑をかけることになるといったようなことでありまして、それから地権者等の地元の方々からも、いずれ土地と施設の所有者が違うということもありますので、この施設だけの取得希望者というのが出てこないおそれが多分に考えられるといったようなことで、施設がそのまま放置された場合には大変な重荷になるといったようなことも出てくるかと思います。地権者の中からは万が一にも法的な整理を選択することなく、県が中心となって清算まで責任を持って取り組めといったような要請もなされているところでございますので、県といたしましては仮に破産するといった事態を招きますと、施設の解体の部分が、県がこれまでいろんな主導的にかかわってきたということもあって、地元の関係者からは県がその施設の撤去費を負担するよう求められることも考えられるといったようなことをあわせ考えまして、やはり任意整理が望ましいといったようなことで考えているところでございます。
○藤原良信委員 一言で言うと自己責任の話題は出なかったかということ、というのは取り組み状況についてのこの資料を見ますと、最後のナンバー5の岩手県における肉用牛の振興の考え方までがまとめられておりますけれども、やはり債権放棄をしていく場合、今までの果たした役割は役割としても、きちっとした自己責任をうたうべきだと思います。それが話題として出なかったということですね、そうすれば、そういうことですね。出たか出ないかだけでいいのです、そういう議論は出なかったかということをお聞きしたのです。
 それと、もう少し突っ込んで言うと、農林水産部の所管の中でそれなりに財産があるのです。それも似たようなものをやっている財産があるのです。そういう統合とか整理によって内部で農林水産部の中での相当額を、それを財源確保ということは考えられなかったのかどうか。例で言いますと例えば北上地域には3つもあるのです、同じようなことをやっているところが。六原に農業大学校ありますね、それから飯豊には大規模な農業研究センターというのですか、ありますね。あそこも畜産もやっているし、田んぼもやっているし、それから花卉もやっているのです。六原の方と全く同じです、もう、すぐ隣接していますから。それから、生物工学研究所もあるでしょう、農業大学校でもやっていますよ。だから、そういうようなものをきちっと見直して、そして農林水産部としての自己責任を、役割はそれなりに果たしてきただろうけれども、しかし債権放棄をしていく場合、それなりのやっぱり構造的な取り組みというものは話題として出なかったのかと、突っ込んで言えばそういうことなのです。簡潔でいいですから、前後の説明要りませんから、出なかったかどうかだけでもいいです。
○樋澤畜産課総括課長 その件につきましては、先ほど申し上げましたように県がかかわりを深く持ってきたといったようなことで、結果的にこういったようなことを招いたということは指導が十分行き届かなかったといったことと、それから理事長あるいは副理事長を就任させてきたわけでありますので、県としてもその責任は重いものというふうに受けとめているというような、そういうふうな内部での話としては・・・。
○藤原良信委員 ですから、要は具体的な、重いものとして受けとめるということだけではなくて、例えば債権放棄という簡単にそういうもので事を済まされていくという、もうそういう環境ではなくなってきています、県の財政からいいまして。ですから、担当部だったら担当部の中で、そういうマイナスが出た場合に中でいかに処理していくかということも併せて考えていかなければならない。ですから、平成7年ですよ、飯豊の土地を取得したのは。大規模に取得していますよね。今、予算額はすべてわかりませんけれども、私現地行ってきました。六原の農業大学校も行ってみました、生物工学研究所も行ってみました。似たようなことを3つに分けてなぜやらなければだめなのか、1つに統合して合理化を図り、そしてこういうような債権放棄していく場合の資金に充てていくとか、そういうことを内部で検討する場面がなかったのかどうかということを聞きたかったのです。重く受けとめていますだけではだめなのですよ、これは。申し添えておきます。
○吉田昭彦委員長 答弁は要りませんね。
○藤原良信委員 いや、どうだったのか答弁してください。
○樋澤畜産課総括課長 そういったような例えば研究施設の再編整備等については、前向きには検討されているものでありますけれども、具体的に金銭面の話までは至っておりません。
○渡辺幸貫委員 今のことに関連して、県が貸し付けて3月31日で、4月になってまた貸すということで、私たちはそれをわからないで来たと、それで結局こんな大金になったということが1つ。そのからくりのあり方についての反省点を今藤原委員の質問に絡めて返事をしてもらいたいことが1点。
 もう一つは、会員は原則として出資の範囲内で有限責任なのですね。そして、また出資額を超えると、1ページに超える追加負担は極めて困難と書いておりますが、会員はだれかというと、これは岩手県だけではなくて岩手県農協中央会だとか岩手県信用農業協同組合連合会、全国共済農業協同組合連合会、株式会社岩手畜産流通センター、くみあい肥料株式会社、北日本くみあい飼料株式会社、こういうことだったのですね。追加負担が極めて困難でなくて、利益を大量に上げている企業があるではないですか。例えば全国共済農業協同組合連合会とか大変な金額、こんなのみみっちいものだと思うぐらいの大企業なわけですね。全国農業協同組合連合会もそうなのですけれども、そういうところから今おっしゃる、この説明にあるような出資額を超える追加負担は極めて困難というふうに言えるのかどうか。
 そして、第一この社団法人という性格をこういう会計原則の中で、これはこうなのだというその原則の成り立ちのなりわいを、設立何とかという何か書類があるわけでしょう。でなければ、社団法人化の中ではこういう原則で体制はこうなっていますから、こういうふうになりますというふうな、社団法人であろうとも例えば株式会社であろうと、そういうなりわいの基本を示してください。それに基づいて今言ったとおり私たちだけというのならそれでもいいのだけれども、その基本の要旨を、岩手県肉牛生産公社という公社の要旨を私たちもらわないと、困難だとか、おれたちだけが責任を負うのだとかというようにならないのではないですか。その点について具体的にお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 最初に、会員間での負担の話でございますが、総会の席上で会員間で負担すべきではないかというふうな意見も当然県からもしましたし、その中で出ておりました。そうした中で、先ほどありましたように会員の中では例えば全国農業協同組合連合会は改良事業として協力したいと、それは手続をとり協力したいといったような話もございまして、結果的にはなかなか出資金の範囲内での有限責任といったような話で出たわけでありますけれども、出資額を超える負担はできかねるというふうな話でございます。
 それから、公社としての財務状況ですか。
○渡辺幸貫委員 要するに原則ですよ、公社の原則を示さなければこれが具体的になってこないので、原則を示していただきたい。そうでなかったら、会員は原則として負担しなければならないって最初に書いてあるじゃない。その1ページに。その原則を皆さんに文章あるでしょうから、見せてくださいと言っている。その文章をちゃんと基本的に教えてもらわなくては。
 (「7億4,100万円分しかないわけですよ。」)と呼ぶ者あり。
○渡辺幸貫委員 だって、岩手県も会員なのだよ、だから破産しかないということを言っているのだ、結論からいえば。
 (「そうでしょう。」と呼ぶ者あり。)
○渡辺幸貫委員 おれはそれを言いたいのだ。だから、あるかということを今途中で聞いたのだ。
 (「あいまいにしてはだめなのだ。」と呼ぶ者あり。)
 (「破産した方がいいのだ。」と呼ぶ者あり。)
○樋澤畜産課総括課長 公社の定款を見ましても、そういったような具体的な記述はございませんが、それで原則といいますか、そういったような処理に当たっては会員の中での総会なり理事会なりでの話し合いといったようなことになるかと思います。
○渡辺幸貫委員 だから、公社というのは有限責任であると、会員は原則として出資の範囲内で有限責任であると書いてあるでしょう、ここにちゃんと。あなたの説明書で、県が。
 (「1ページに書いているよ、この根拠。」と呼ぶ者あり。)
○渡辺幸貫委員 この根拠をちゃんとそうだとすれば、これは破産しかないのですよ。だから、その有限責任だという根拠をあなた方が社団法人としてのちゃんと届け出をして、届け出をして社団法人化というのがなっているわけですよ。だったら届け出の書類を出してくださいということを言っているのだ、私は。
○吉田昭彦委員長 経営評価課総括課長、どうですか。
○渡辺幸貫委員 届け出しないと許可されないのだから。
○藤原良信委員 これ社団法人でしょう、ですからあるのだ。
○佐々木博委員 定款があるのだよね。
○藤原良信委員 定款が。それを何でもやってもいいような話ではだめなので、おさめ方もそれなりのルールでやらないとこれはだめなのですよ。そういう意味の話で、そういう話題出なかったのかと、だから聞いたのです。だから、定款出してみたら。
○渡辺幸貫委員 定款がなければ、社団法人は認めてくれないのだよ。
○岡崎特命課長 定款登記は、解散の場合の負担とかということは、通常ほかの法人でもこれは書いてございませんし、肉牛生産公社の定款にもそれは書いてございません。
 一応公益法人につきましては、民法上ではこれはあれなのですけれども、任意整理の場合は、いずれ会員の中での話し合いによって負担を決めてやる場合には任意整理ということでございます。あとは、法的整理の場合は破産管財人が選任されて、裁判所の方の管理下に置かれて整理ということになるわけでございますが、今回の場合は県としても一会員の立場とすれば出資の範囲内での有限責任ということにはなりますけれども、県が出資の3分の2を持って主導してきた経過とか、県の施策の一端を担ってきた経過等を踏まえて、他の会員から今回は2月3日の臨時総会の中で県に負担を求められたというふうに御理解いただければと思います。
○渡辺幸貫委員 私は、希望を聞いているのではない、何度もここで雑談みたいに言っているけれども、定款があって、それを届け出て社団法人ができているのでしょう。株式会社だって、破産したときはどうするかって書いていないのだよ、届け出るときに。そんなのは書いていないのが当たり前なのですよ。だから、それは法的に範囲はどこですかといったときに、社団法人は有限責任なのでしょう。だったら、それは出資の範囲内なのでしょう。そうしたら、私たちは出資の範囲内だけで有限責任になるのではないのですか、岩手県も。それをまず基本を認めてもらわないと、それがそうですと言ってもらわなかったら、次の処理の話で、今あなたは処理のことまで返事しているのだよ。私は処理のことをまだ聞いていないのだよ、基本だけ聞いているのです。それをお答え願いたい。
○吉田昭彦委員長 進行が悪くて済みません。
○藤原良信委員 整理して答弁すればいいのだよ。
○樋澤畜産課総括課長 今委員がおっしゃるとおりだと思います。
○渡辺幸貫委員 だとすれば、今破産をしていく、それに対してどういうお金を貸したときに保証というのかな、みんなが会議を何回かやってきて、これは結論的に岩手県が持ちますとお人よしのようなことを言ったって、さっき知事が言った大変極めて厳しいのだと、県民の税金でもって成り立って利益を主体とする企業がたくさんあるのに、そいつらから押しつけられたから県が税金で払いますという論理が、そしてその次の論理がだめだということを結論から言いたいのだけれども、そこにいく前に事実上県しか返済できる見込みが立たないというこの言葉の使い方はいかがなものかと思うのだよね。その辺の今認めた次の段階にいくときの論理を、だから責任がこうなのだと、お金を貸したときはこういうことになって、だれも保証人がなかったとか、いろんなことがあってここまで来ているわけです。だけれども、出資する人たちは、構成員は会合を開くたびに、では県からこれ借りましょうよ、では承認しましょうと、出資者がみんな印鑑ついていると思うのですよ、この社団法人の役員たちは。そうすると、役員たちであるこの構成員もみんなそのたびに、4月に入った段階で借り入れを起こすたびに責任が発生してきたはずなのです。その点について全く問わないで、貸してきたのは県だから、県が取れないからという論理でいいのかということを私は問いたい。
○藤原良信委員 一言で言えば、破産したくないというだけなのでしょう。それで、ルールも何も別にしてやろうとするからおかしくなる。
○樋澤畜産課総括課長 これまでの県の貸し付けに当たりましては、公社の理事長からの要請といいますか、資金運用計画に基づいて県に要請がありまして、その都度毎年判断して貸し付けしているといったようなことでございます。
○渡辺幸貫委員 私の言ったとおり認められたのだと思うのだけれども、だとすればそれらに付随する議事録とか、責任の所在がはっきりするわけですから、そうすると責任はそういう取締役会だとか、そういうのの議事録の発言内容なり中身に応じて、全会一致で県に要請しているとすれば、みんな出資割合に応じて責任があるはずなのです。そこのところをはっきりしてもらいたい。
 (「そうだ。」と呼ぶ者あり。)
○藤原良信委員 そうなるのだよ、これは。自己責任というのは、そういうことなのだよ。もう一回相談してみたらどうですか。
○吉田昭彦委員長 畜産公社を所管している畜産課としての考え方もあるでしょうが、県が出資している公社に対する対処の仕方として、経営評価課でもそれぞれ事務分掌に従って肉牛生産公社についてはどういう対処をするのがいいかとかというのは、庁内で協議はないのですか。
○斉藤信委員 それ、さっき聞いたでしょう。
○大矢経営評価課総括課長 現在解散に向けて手続を進めている過程の中においては、全庁が集まってどうのこうのということではなくて、結局その肉牛生産公社の解散に向けた手続の中でいろんな問題があれば、その問題についてということになります。
○吉田昭彦委員長 私が質問したのは、それは畜産課としては県で対応せざるを得ないという、そういう案を出したかもしれませんが、それに対して県としてそういう対処でいいのかどうかという協議はないのですかということですよ。
○斉藤信委員 庁議やっているのでしょう、知事が責任を持ってやったのだから。
○樋澤畜産課総括課長 内部での話がありますけれども、いずれ県としては事実上3月末までにこの公社の清算見込みが立たないことから、先ほど申し上げましたように2月3日の公社の臨時総会、その要請を受けざるを得ないというふうに判断したところでありまして、当然今回の2月補正予算で貸付期間を1年間延長するといったようなことでの提案をさせていただいているところでございます。
○吉田昭彦委員長 予算審査のとき、あと結論づけるしかないのでないのかな。
○斉藤信委員 そんなことないでしょう。
○渡辺幸貫委員 今の答弁では、どこの公社も同じなのですよ。年末に銀行が貸してくれることをわかっているから、あなたの答弁を具体的に言えばですよ、貸してくれて私たちに返してくれることがわかっているから貸しましたということを言っているのですよ、今年の末に、そういうことを言っているわけです、具体的に言えば。返す見込みがあるから貸しましたと言っているのだから、返す見込みって何ですかと、この表にあるとおり市中銀行だよね。市中銀行に保証しているのはだれですか、それは岩手県ではないのですか。結局だから、さっき言ったとおり公社の取締役会みたいなものの議事録がなければならないし、貸すときに審査もなければならない。そして、銀行に対してこういうことだということで保証しなければならない、それらの全体が私たちにつまびらかにならなければこの処理のスキームに入っていって、ああ、なるほどこういう債権放棄をしなければならないのだという順序になるわけですよ。だから、その途中の今申し上げたことについて説明をきちんとしていただきたい。
○樋澤畜産課総括課長 貸し付けするに当たっては、先ほど申し上げましたように公社からの要請を受けまして、それを審査した上で貸し付けをしてきているといったようなことはそのとおりであります。
 中身につきましては、これまでの累積欠損金と、それから公社がその年に必要な運営費を含めて、それでその額を審査した上で貸し付けをしているといった内容でございます。
○柳村典秀委員 6ページの固定負債、これ3種類ありまして、長期借入金、未払い、退職給与引当金ということですけれども、この長期借入金の中身はどこなのか。そして、清算するに当たってこの3億8,000万円というキャッシュがなければ清算ができませんよね。そうすると、資産の方でそのお金にかわるものとすれば、この牛の部分ですよね。ところが、引き受ける全農とすれば、その牛も含めて引き受けるとすれば、それに見合うお金を払わなければならない。そのお金をもってこれらの清算をするのだということかなと思うのですけれども、相手方との話の中で、これは簿価で引き取ると、そしてお金を出すという話になっているのか、そこら辺の中身がどうなっているのかがまず1点。
 それと、この7億9,000万円の基金ですけれども、ちょっと先ほども話は出たのですけれども、これは定期になっているお金なわけですよね。そして、これが畜産協会に寄附される。畜産協会というのは、寄附を受けたら丸もうけみたいに見えるのですが、定期預金として畜産協会も持っていなければならないものなのか、そこら辺も。そして、結局再委託ということで又貸しみたいな形になっていますが、この仕組みというのはどういうことなのか、そこをお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 牛の価格につきましては、簿価を基準として、若干市場価格等がございますので、前後すると思いますけれども、簿価を基準として取引がされるものというふうに考えます。
 それから、畜産協会にこの基金を継承するということにつきましては、畜産協会がこれまでも畜産農家の経営指導でありますとか、安全な畜産物のための検査業務だとかというふうに畜産全体の総合的なコーディネート役というか、そういったような役割を果たしてきておりますので、今後とも新たな業務部分にはなりますけれども、家畜改良につきましてはこれまで県が造成しました県有種雄牛のザーメンの供給等もやっていますので、そういったような県全体としての肉用牛振興のための取り組みをしてまいりたいといったような意味合いもありまして、この基金を畜産協会に継承していただくといったようなことで、継承後はいずれ積み立て基金として預金するといったことで、取り崩しできませんので、いずれ運用した運用益で畜産協会はいろいろな肉用牛振興のための業務をしていただくといったようなことで考えております。
○柳村典秀委員 簿価で取引するとそれが、ではお金が入ってくるというのはいつなのか。
 それと、実際追加してお金を出さない限り、ここの中でやりくりするしかない。そうすれば、先ほど3億8,000万円まずキャッシュが必要だと言いましたけれども、牛の値段も3億8,000万円ですよね、簿価で。そうしたら、あとの不足する退職金、そして解体費用、そういったものはどこから出てくるということなのか、それをお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 おっしゃるとおりでありますけれども、先ほどお話し申し上げましたのですが、いずれ県の貸付金の債権放棄を前提とした形でなければ回っていかないものというふうに考えてございます。
 牛については、3月中に収入になる見込みというふうに聞いております。
○柳村典秀委員 答えになっていないのが、債権放棄すれば回るものだと言うけれども、この16億円というのは実際帳簿上だけの話で、お金として残っているお金ではないわけですよね。だから、財源にはならないわけです。そうすると、財源になるのは何かといったら、牛の部分とあとは土地の部分ですよね。土地といったって、もう残っているのは大したものはないし、とすれば委託するときにある程度の牛代だけではないものも含めた形でお金をもらわなければ、その退職金に足りない部分の5,000万円とか解体費用というのは出てこないのではないかと、そのことを言っているわけです。
 言ってみれば、短期貸付金をも免除したとしても、その後のお金がないのではないかと、そうすれば追加でお金を出さなければ清算できないのではないかということを聞いているのです。
○樋澤畜産課総括課長 現金化できるのは、牛とそれから大野の牧場を売却しましたので、それらが収入として入ってきていますので。
○柳村典秀委員 ここには載っていないのですよね。
○樋澤畜産課総括課長 書いていませんけれども、1億4,900万円というのが入ってきていましたので、それで現在のところは回しているという。
○柳村典秀委員 でも、足りないですよね。解体費用と退職金という部分で。
 それと、さっきの長期借入金はどこから借りてきているのですか。
○樋澤畜産課総括課長 県信連からの借入金でございます。
(「市中銀行も県信連なのだ。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木博委員 今の基金ですけれども、これは継承するということなのですけれども、何か縛りがあるお金なのですね。どういった性格のお金なのか、ちょっとそのことについて教えていただきたいと思うのですが。
○樋澤畜産課総括課長 原資は農畜産業振興機構でございます。それで、中央畜産会を通じて補助金として入っているものでありまして、この条件としましてはその団体の運営基盤の強化のための資金ということと、それから受け入れ団体とすれば公益法人に限るといったようなことでございます。
○佐々木博委員 このバランスシートを見ていると、この基金を使っているのではないですか。
 (「定期だ、定期預金。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木博委員 ああ、これ定期、これはそのままですか。わかりました。
 先ほどのことで、私実は破産した方がいいと思っていたのです。そうしたら、先ほどからいろいろ影響を与えるということで、今まで例えば無償で土地を借りていたところの影響だとかいろいろ話がありました。これは破産処分はちょっとやっぱり問題はあるかなと思ったのですけれども、ただ例えばみんな県が持つような考えでありますが、基本的には貸した金融機関だって審査して貸しているわけでありますから、そういった金融機関に対してそれこそ債権放棄だとか一部放棄、やっぱりそういった交渉も当然すべきであって、全部まとめて、とにかく全部県で持ってくれというのは、今の県財政を考えてもなかなか通らないのではないかなと思うのですが、そういった交渉というのはされたことがあるのでしょうか。
○樋澤畜産課総括課長 2月3日の総会の席上でもそういったような話は出ました。県も当然そういったような主張をする側でありますけれども、やっぱり出資者間で持つべきだというふうな主張を県はしたわけでありますけれども、先ほど申し上げましたような結果でありますが、いずれ今後こういったような、きょうの委員会の結果につきましては、公社の方にもお伝えしたいと思っています。
○佐々木博委員 それで、県信連も出資者でないか。出資者であるけれども、しかし出資金と貸付金は全然性格が違うわけだから、だからここはやはりきちんと交渉してこうだったという経緯がないと、なかなかただ県だけ債権放棄しろという話ではちょっと通りづらいところがあるのではないかなというふうに思いますので、そこだけは指摘をしておきたいというふうに思います。
○斉藤信委員 歴代の理事長さんはどなたでしたか、いつからいつまでだれが、そこをまずお聞きをします。
○吉田昭彦委員長 斉藤委員、まとめて質問したらいいのではないか。
○斉藤信委員 まとめて、たくさんありますよ。では、2つ、3つね。それが1つね。
 あと、2つ目に県の貸付金のやり方というのはこれは競馬組合と同じで、もう市中銀行が貸せないから県が丸々出すというパターンですよね。だから、こういう県の貸し付けというのはいつからやられたのですか。では、この2つをまず。
○樋澤畜産課総括課長 歴代の理事長さんというお話でございましたのですが、昭和43年の発足当時は千田知事でございます。その後昭和54年からは中村知事、それから平成3年からは工藤知事であります。それから、平成7年からは増田知事、平成13年からは副知事が理事長というふうになってございます。
 それから、県の貸付金につきましては平成7年から貸し付けてございます。
○斉藤信委員 平成7年からね。
○樋澤畜産課総括課長 はい、平成7年からです。
○斉藤信委員 だから、結局この責任者は歴代知事、平成13年からは副知事ということだね。きょう知事は格好いいことを言ったのだよね、最後に。競馬組合とか肉牛生産公社とか、問題を先送りしないと。先送りしてきたのは知事、副知事じゃないですか。私、本当にあの話を聞いて、何言っているのだと、10年間先送りしてきたのは知事ではないのかと、まずその確認でこれは聞きました。
 そして、今の県の貸付金を始めたのは平成7年から、増田知事のときからではないですか。増田知事になってから、もう丸々県が丸抱えで、銀行も貸せない金を貸してきたということでしょう。私きょうの資料を見て、前回の説明では一時期は経営が好転したのだという話がありましたよね。しかし、きょうの資料の9ページ、そして11ページを見ると、いいですか、9ページを見ると県の事業費補助というのが9,000万円から4,500万円補助しているわけです。この利子補給金を含めたら、もう本当に1億も超えるような補助をずっとやってきて、それと対比したら全部赤字ですよ、これ。
 だから、昭和43年以降やっているけれども、一貫して赤字だったと。この事業を今まで続けてきたことが不思議な話ですよ、これは。この事業の責任というのは極めて重大だと思うのです。いわば、事業費補助を昭和51年から約1億円規模でやってきて、つじつまを一時期合わせたと、それでも合わなくなったということでしょう。もう競馬組合どころではないですよ、競馬組合は一時期利益を上げていたのだから、まだ。これは全然上がっていないのだから、こんなものを今まで続けてきたことがまさに県民にとっては理解できない。
 それで、さっき指摘もあったけれども、そういう中で平成8年、9年、10年、施設整備をやっているわけでしょう。これが3億6,000万円ですよ。もう破綻状態にある肉牛生産公社が今から10年ちょっと前ですよ、3億6,000万円も施設整備して、今度のスキームではこれは無償譲渡ですよ、もう本当にこれは無責任きわまりない。だから、私はそういう点では肉牛生産公社がなぜ破綻したのかという、その責任と原因というのがはっきりしない限り、この処理というのはあり得ないと思います。これは第1の問題。
 第2の問題に、そういう中で任意整理で16億円の県が債権放棄なのだと。これのやり方一番悪いのです。いわば現状責任をあいまいにする形です。県民に責任転嫁です、これは。知事が払うわけではないのだから、これは県財政が深刻なときに県民に犠牲を転嫁ですよ。16億円のお金があったらどんな事業ができますか。このことを考えたら、これは安易に、ましてや1兆4,000億円借金抱えている県が、はい、わかりました、放棄しますなんていうこと、絶対なりませんよ。私は、これは原因と責任をあいまいにするために、どさくさ紛れに県民に転嫁すると、責任を。これでは何の教訓にもならない。私は、きっちり白黒つけるべきだと思います。きちんとやっぱり責任と原因をはっきりさせて、そして公社というのはやっぱり出資割合に応じて責任とらなければだめですよ。それでなかったら、ちゃんと破産して処理すべきです、これは。そうしないと、本当にこれは責任も原因も教訓にもならない。そういう点でいかがですか。
 この経過見たら、本当にすさまじいぐらい赤字だけじゃないの。補助金の総額が34億7,400万円ですよ。そして、破綻して16億何千万円放棄してくれという、合わせたら50億円でしょう、これ。50億円の県民のお金をただ放棄するなんていうやり方は、安易にこれは決められるものでは絶対ないと思うけれども。その原因と責任というのをどのように県庁内部で議論され、ましてや知事と副知事がかかわっているのだから、庁議でどう検討されたのか、その責任はどうとるのか、債権放棄だけでうやむやにするつもりなのか、そこまで出なかったら、これはだめですよ。必要だったら、知事、副知事を呼びましょう。
○藤原良信委員 さっき、だから聞いたの。
○斉藤信委員 まず、わたしの質問にも答えてくださいよ。
○藤原良信委員 答えられないのよ、恐らく。大矢総括課長も。
○斉藤信委員 もう責任者呼ばなければだめなのだから。
○樋澤畜産課総括課長 先ほども申し上げましたけれども、生産公社が本県の肉用牛生産振興のために果たしてきた役割というのは、それは評価せざるを得ないというふうに考えているところであります。
 それから、先ほどお話ございましたけれども、任意整理と破産、法的整理の関係でありますけれども、それについてはどちらを選択した方が有利かという検討はなされております。それで、先ほどいろいろと申し上げましたのですが、そういったような中から任意整理でいくべきだというふうな結論が出されているといったようなことであります。
 それから、いずれ先ほど申し上げましたのですが、結果としてこういったようなことを招いたというのは、県の指導が不十分だったということは認めざるを得ないと思います。それから、公社自体としても将来の見通しに甘さがあったとか、それから世の中の販売戦略の関係でも、なかなかその時々の時代の動きに即応できなかったといったような側面があったというふうなことについては、我々もそういう認識をしているところでありまして、今考えればいずれ解散のタイミングを失したということも、それが事実ではないかというふうに個人的には思っているところであります。
○斉藤信委員 だから、私は競馬組合よりたちが悪いのは一貫して赤字だということですよ。事業に貢献度があると言うけれども、そんな単純ではないですよ。例えば肥育とか繁殖というのは民間に任せればいい事業なのですよ、本来。品種改良は、それは行政が支援すべき課題、それを悪のりしてやったのですよ。悪のりしてやって、それで赤字拡大したのです、現実には。私は、そういう公私の区別がなかったと思います。それを一貫して赤字を出しながら続けたということが問題だと私言っているのです。民間でできることは民間にと言っているときに、赤字つくって公社をやってきたというところが問題で、私はそこの評価も正確ではないと。いいですか、だからこれだけの支援をやるときにやっぱりそこらの分析、そこらの評価というのはどうなっているのか、文章になっていますか、これ。私、もう本当にどさくさ紛れに全部処理して、最後もどさくさ紛れに債権放棄で終わらされると、これは本当に大変なことですよ。だから、ちょっと委員会の運営の仕方とすれば、きょうは課長級だけれども、責任ある知事、副知事・・・
○藤原良信委員 ちょっと関連。なかなか答えられないと思うのですよね。でも、私も全く同じ意見だから、そういう意味で私からも発言いたしますけれども、まず定款を出してください、それでは。
 それから、これはあいまいにはできないと思うのです、債権放棄して。持っていき方とすれば債権放棄したいのだろうけれども、これは破産ですよ。定款から見ていかなければだめなのです。そして、これは金があり余っている時代でもない、それでもやっぱりルールはルールとしてきちんと整理するものはしていかなければならないです。これはやっぱり解散ではないです。債権放棄ではないのです、これは破産なのです。
 それと、さっき言った例えば破産した場合の影響がありますよと言うけれども、だから定款が必要なのです。その中で受益者負担が出てきますから、そういうものをトータルでやっぱり見ていかないとこれは判断つかないです。だから、そういうものを出さないで、この資料も最初から出していた資料ではないのですよ。前回の委員会で我々が発言したことに基づいて出してきて、随分後づけ後づけ、そして行き着くところは債権放棄と。県民の金を投入するのですから、今度は認めれば議会の責任だから、我々の。だから、我々が判断をするための材料とするものは最初から出していただきたい。その一番の根本は、定款を出していただきたいです。委員長に申し上げておきます。
 それで、これは僕はゆるくないと思うのだ、樋澤さん、担当課長だけの問題ではなく、庁議でこれは論議をされて議題として今回出されてくるのだろうから、知事、副知事を含めた庁議でこれは決められた案件でしょう。だから、政策決定なのです、これは。だから、そういう意味で私は一番最初の入り口でどうだったのですかと、責任問題についてはどういう論議があったのですかと、債権放棄を望んで議題として出してくるのですから。今回議題としてこれは提案されてくるのでしょう。これ今の話でいったら、これを我々だけがまず何回か開いてある程度の解明をしつつあるけれども、議員の人たちはほとんどここまでの内容までわからないから、知らしめたらこの議案通るわけないのです。そういうことを申し添えながら、まず定款を出してもらいたいな。
 それから、今の発言については上層部に伝えた方がいいですよ。
○斉藤信委員 資料の追加です。公社理事会の議事録、またあわせて庁議のこれを決めた議事録記録、これも出させてください。
○吉田昭彦委員長 では、それも併せて。
 それで、この委員会は結論を出す場ではありませんが、それぞれ課題を提起して共通の認識に立つということがこれからのいろんな場面での審査で必要だと思いますから、きょうはまだ質問、意見等を出していない方から一通りいただきたいと思います。補正予算にも計上されている案件でもありますから、いずれそれに向けて。
○嵯峨壱朗委員 何か結論的な話になってきたので、ちょっと細かいのを聞くの気が引けますけど、6ページの負債の退職給与引当金が出ているが、これは資産的にはどこに出ているのか、どこから出しているのか。というのはなぜかというと、5ページ見るとあることになっていますよね。これは別立てで積み立てているはずなのです。
 それと、出資割合に応じて負担すべきではないかとか、した方がいいかとかという議論というのは、公社の中では、もしくは内部ではなかったのかどうか。
 それと、もう一点、恐らくこういう形にした方がいいという案を公社の方から出されてきて、県としてはこれに対応して放棄をしましょうという方針を打ち出したということは、破産させるよりもこういう整理した方が県の負担が少ないという判断だったかと思うのですけれども、どうなのですか。
○樋澤畜産課総括課長 職員の退職引当金につきましては、6ページの見込みで1億2,894万円と出していましたが、所要額の7割相当額を現在積み立てしているものでございまして、最終的に5ページの上の方にありますけれども、満額支払いするとすれば5,500万円不足するといったような状況になります。
○嵯峨壱朗委員 どこにあるの。
○樋澤畜産課総括課長 済みません、5ページの・・・
○嵯峨壱朗委員 ではなくて、その不足しない1億2,894万円というのはどこに積み立ててあるのか。
○樋澤畜産課総括課長 積み立てといっても、引き当てしているということになりますね。
○嵯峨壱朗委員 えっ。
○樋澤畜産課総括課長 引き当てとして、帳簿上というか・・・
○嵯峨壱朗委員 厳密に言うと5ページの退職金引き当て不足が5,500万円というのは、実際には丸々足りないということなのですか。5,500万円の不足ではなくて、丸々ないということになるのか。退職金って、どこかに別枠で積み立てしているのではないのか。
○樋澤畜産課総括課長 1億2,800万円については、とってあるというか、そういったようなこと、帳簿上そのまま見込んであるということになります。さらに不足する部分、その3割相当分が5,500万円不足するといったようなことでありまして、先ほどお話がございましたようにこの5,500万円については公社の総会の席上でも、これはいかがなものかといったようなことについては議論がなされたところでありまして、こちらとすればこれまで職員の方々が頑張ってきたということもあって、出したいというふうなこともあってこういうふうに見ているということでありますけれども、これについては今のお話については公社の方に伝えたいと思います。
○嵯峨壱朗委員 あとの2点は、また後で答えてもらいたいのですけれども、ということは単純に言うとこの1億二千何百万円プラス不足というと、引き当て不足の5,500万円足した1億八千何がしは県が債権放棄した中から見込んでいるということですね、平たく言うと。
○樋澤畜産課総括課長 5,500万円については、その中で見込まれているということであります。
○嵯峨壱朗委員 そうしたら、では引き当て額の1億2,894万円は何かの。どこかにあるのでしょう、見込んでいるということは。
 (「資産に対して負債として見込んでいるということ。」と呼ぶ者あり。)
○嵯峨壱朗委員 負債として見込んでいるわけ。では、払うとしたらどこから出すの。
 (「牛、全農に買ってもらうという」と呼ぶ者あり。)
○嵯峨壱朗委員 では、その後段のもの、その後の質問を。
○吉田昭彦委員長 嵯峨委員、ではもう一回質問してください。
○嵯峨壱朗委員 この県が債権放棄を求められている金額について、出資者が出資割合に応じて負担すべきではないかとか、そういった極めてまともな議論があったのかどうか。
 それと、こうやって出してきたということは、県としては少なくともこういう任意整理の方が県民に与える負担が小さいという判断をして出してきたのではないかと思うのですけれども、どうなのかということ。
○樋澤畜産課総括課長 今お話がございましたように、出資割合に応じて負担すべきという話は理事会総会の席上でも強く出されております。そうした中で県にこういった要請があったわけでありますけれども、県としましては先ほど申し上げましたように任意整理と破産といったような整理とどちらを選択すべきかというふうな判断は上部でなされたわけでありますけれども、そうした中で仮に破産という事態になった場合には、施設を撤去しないまま放置するという状況になりますので、その後の地権者からその施設の処分をどうかしてくれというふうな要請は県になされるのではないかというようなことで、その場合には現在見込まれる施設の撤去費全部、概算でありますけれども、3億9,300万円ほどの負担になりますので、それらを比較した場合に今回の、額的に見た場合は、それはあくまでも仮定の話になりますけれども、そういったようなことで判断されたものということであります。
 それから、もう一つは、このことによって現在考えられているスキームそのものが全部崩れてしまうというふうなこともありまして、今県が改良事業をお願いしている公社事業なんかについても全部御破算になるといったようなことを考えますと、やはり任意整理でいくのが適当ではないかというふうな判断がされたところであります。
○嵯峨壱朗委員 構成比に応じて負担するという意見はあったけれども、そうではない結論も出たというその理由は何なのでしょうか。どういう理由でそう判断しなかったかということと、それと任意整理した方が、要するに任意整理の方が県の負担が少ないという判断ですか。破産させた方がもっと重くなると、これ以上に。
○樋澤畜産課総括課長 これは、あくまでも仮定の話しかできませんですけれども、先ほど申し上げましたように、さらに解体撤去費の要求が県に対してなされた場合には、後年度負担が出てくるといったようなことが考えられますので、現時点で考えれば任意整理の方が県の負担としては少なくなるのではないかといったようなことであります。
 それから、先ほど話がありましたいずれ県にそういったような要請が出たといいますのは、累積欠損金が14億9,900万円ほど見込まれておりますので、その貸し付けを県が短期資金として貸し付けしているというふうな状況になりますので、そういった意味合いから、県に対してそういったような要請が出てきているものと考えます。
○渡辺幸貫委員 今解体のことばかり言った、でも一番最初に牛の販売についても買いたたかれると最初説明なさったよね、畜産課長さん。畜産課長さんとして、それはちょっといかがなものかと思うのです。
 なぜかというと、ここの中で岩手畜産流通センターも出資者ですよね。そこに対して私たちは、あそこはハムでも何でもつくっている会社なのだ。そして、県が補助金などをそのたびたびに出している会社だ。そういうところが安く買いたたくような相手の構成員ではないのです。そして、全農県本部なんていうのは、東京食肉市場芝浦流通センターでA2かA3で例えば売ったとする、それが解体されたときに不正な値段がつきますかということです。そこが例えば委託して出資して、買いたたくとか、そういう性格のものになりますかということ。これは、畜産課の私は見識を聞きたい。
○樋澤畜産課総括課長 先ほど申し上げましたのは、破産管財人の傘下に置かれた場合は、買い取り者がだれになるかというのは不透明でございますので、そういった意味からすればそういったようなことも、そういうおそれも多分にあるのではないかというふうなことで。
○渡辺幸貫委員 それはない。
○佐々木博委員 不透明ということはないでしょう。
○藤原良信委員 余り話したくないのだけれども、そういうことはないのだな。だから、今渡辺さんが質問しているのは、牛というのは、では何で値段決めるの、どこで決めるの。買いたたかれるということはないのだってば。だから、等級が決まっていくのです。値段というのはそういうのなのです。だから、そういう意味で見識を問いたいというのはそこなのです。そういうものなのですよ、牛というのは。だから、たたかれることはない。
 それから、解体費が後からという話を今黙って聞いていたけれども、載っているではないですか、解体費だって。解散したときに、この債権放棄の中に載っているでしょう。今の根本の話なのだけれども、だから要は頭からとにかく破産をさせたくない、それが頭の観念にあって、とにかくそのためにつじつま合わせをしているだけの話になっていくのだけれども、牛の値段なんていうのは、今のだから見識を問いたいと言われたのは、そこに行き着きますけれども、これはたたかれることはございませんよ。
○渡辺幸貫委員 見識を聞きたい。
○藤原良信委員 だから、そういう論点ではないのだよ。
○樋澤畜産課総括課長 牛の価格につきましては、確かに肥育牛についてはそれなりのもので評価されますので、そのとおりでございますが、子牛が結構ございます。それから、基礎牛を結構抱えています。その基礎牛の価格については、必ずしも体重掛けるいくらとか、そういったような単価でないと思いますので、相対的な取引になると思いますので、そういったようなことでの意味で申し上げました。
○渡辺幸貫委員 そうだけれども、これは解散しようとする会社なのですよ。不公正にやって、その結論が県の補助金に補てんされようとしているのだ。それが皆様に処分の仕方が明らかになるように公正に処分されなければ、県民が納得しないのですよ。そのときに私はそういうところをペイして、基礎牛だろうと子牛市場だろうと何だろうと、例えば結果的に安く売れたとしても、それは基本がそういう公設のところでやらない限りは、みんなが納得しないのです、私はそれを言いたいのです。それが畜産課の見識だったら、それが普通だということをちゃんと言わないと、それは何もどこかがきちんと価格を決めなかったら、ただ相対な、適正でございます、そんな返事ではだめでしょう。いかがですか、その見識をもう一回聞きたい。
○樋澤畜産課総括課長 そのとおり公正に評価されるべきものとは思っております。先ほど申し上げましたのは、いずれ相対的なといいますか、変な話ですけれども適正に評価された上で取引がされるべきものだというふうには思います。
○渡辺幸貫委員 そのとおりだね。
○伊沢昌弘委員 私も初めにとんでもない質問をしたのですが、やっぱりさっきの部分、もうちょっとわかりやすいような形で、清算の段階でいろんな部分というのはできるだけ資料を私も欲しいなと思って、わからないので、後で聞くこともあるかと思います。
 それと、補助金が入っているのですが、国の補助金もいろんな施設の中で、これは今清算とか破産とかという話になっているところがあるのですが、影響が出てくるのではないかなと思うのです。そんなときに、今までの部分について国からの返還命令が出てくる、そういった分野はないのですか。説明の中にはなかったように思いますが。
○樋澤畜産課総括課長 先ほどの前段の話はわかりました。
 それから、国の補助金は入っておりまして、特に平成9年、10年に滝沢の牧場の施設整備してございます。これはまだ大蔵省令上の処分の期間の中でありますので、これについては例えば破産というふうなことになれば補助金返還というふうなことは当然出てくると思います。
 それで、今回滝沢村の方に無償譲渡して、滝沢村の方から全農の方へ貸し出しをしてもらうというふうなことで現在のスキームの中では考えております。
○伊沢昌弘委員 そうすれば、返さなくてもいいんですか。
○樋澤畜産課総括課長 そうです。
○渡辺幸貫委員 最後に1つ、さっき言った私は前回に34億円の金額をただして数字が出て、今回表も出てきて、それでさっき斉藤委員も発言なさったけれども、補助金というのはそもそも途中で破産するようなところがもし見えたときに、補助金返還というのは国であろうとも県であろうとも求めて、それ以上の迷惑をかけないように補助金対象を決めて運用するものではないのですか、それについてお答え願いたい。
 (「やってきているのが間違いだということ。」と呼ぶ者あり。)
○渡辺幸貫委員 補助金制度を聞いているのだ。
○吉田昭彦委員長 見通しがないのに補助を出したということですか。
○渡辺幸貫委員 補助金返還を問う対象にとっくになっていた。もしここで破産したときでも補助金返還をむしろしなければならぬのが県なのですよと私は言いたいのだ。補助金制度そのものに対してのとらまえ方を私は今聞いているのです。補助金制度についてのとらまえ方をお答え願いたい。
○樋澤畜産課総括課長 委員おっしゃるとおり、補助金についてはいずれ補助目的どおり使われるということが原則でありまして、仮に譲渡処分した場合であっても目的どおりに使われるのであれば、補助金返還は伴わないということでございます。
○渡辺幸貫委員 だとすると、補助金の目的どおりとするために、さっき斉藤委員がおっしゃった滝沢に一括ほかのところから持ってきて集めましょうと、そういう判断をしたりなんかしてお金を貸したのですね。それで、その結果がそれからまた延び延びになってきょうまで来ているのです。そうすると、今おっしゃったような説明と実態が乖離しているのだよね。だけれども、それはこの次に、融資した県当局の議事録なり取締役会の議事録なりを見ながら、そういう観点で今度は指摘をしたいと思います。終わり。
○千葉伝委員 いろいろと皆さんの考え方があるわけでありますが、ちょっと私一言だけ、今回の清算のスキームの分は16億何がしの分に県が出資した7億4,000万円、これも入った形で最終的にまたその16億円が足りないよと、こういう話ですよね。結果的には16億プラス7億4,000万円として、要するに県の負担する分は23億いくらと、こういうものになるということですか。ということで考えて、いずれ公社の理事会、それからスキームとかいろいろとあるわけですが、畜産の生きたものの取り扱いと、こういう話になったときには、その当時当時のいろいろと例えば県が進めた分、あるいは市町村の方でもぜひこういう形でというような部分で畜産の振興の中で、例えば短角をその地域地域に合ったやり方をしてきたと、こういう分については、ある程度は県の畜産振興に公社がやってきたという分については、私は評価するものがあると思います。
 ただし、ということで、過去の分のマイナスをどんどん引きずってきた、そしてまた累積が多くなったと。ここの部分については、皆さんおっしゃるとおりそれぞれのやり方については先ほど課長も言ったとおり甘い部分も当然あったと、それから県の指導も含めてというような話です。そこの責任の分については、課長が頭下げる話ではなくて、もっと上のトップ、部長なり知事の話にこれはならないと県の議会も含め県民が納得しないだろうと、こういうふうに思います。
 もう一つは、これからの清算の仕方の分で、さっきの出資割合に応じた出資金については当然これは放棄すると、こういう話になって、残ったこの16億円をどうも押しつけみたいな形で県が全部払うと、こういう話になった場合は、これから何かあった場合はこれが1つの前例になりかねない。ちょっと怖いものがあります。と申すのは、競馬のときに50億の融資の話がありました。何で県だけが50億円よと、こういう話で、やっぱり構成したところそれぞれの責任があるのではないかと、こういうことで通した経緯があるわけです。
 そこを考えれば、今回これもやっぱり出資したところの構成した団体、そこも私はある程度の責任は持った形で進めるというのが、次にまた何か同じようなことがあったときに、この間公社は県が全部持ったのではないのと、こういう話になると議会としての私らの立場にもいろいろと出てくるのではないかと。ここの部分は、十分にお考えいただきたいなと思います。
 (「そのとおりだ。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 よろしいですね。先ほど申し上げましたように、ここは結論づける場ではありませんので、ただ社団法人いわて県肉牛生産公社にかかわってのそれぞれの清算に向けての課題については、いろんな角度から精査が行われたと、そのように思うわけでありますが、いずれ今議会で償還の返済期限の猶予に絡んで、財源の振りかえとか補正予算で審議する場があると思いますので、予算審査の場あるいは常任委員会等々で、きょうのいろいろやりとりが参考になれば大いに結構ではないかなと、そのように思うわけであります。
 それで、先ほどそれぞれの委員から提起された資料の提供については、しかるべく早目に準備をして配付をしていただくようにお願いいたします。
 それでは、質疑、意見交換はこの程度にいたしまして、本日の調査はこれをもって終了いたします。
 執行部の皆さんは、退席されて結構です。御苦労さまでした。
 委員の皆様には今後の委員会運営等について御相談がありますので、しばしお残り願います。
 それでは、次にお諮りいたします。当委員会においては、これまで出資等法人改革推進プランに係る取り組み状況を本日を含め5回調査し、その過程においてさまざまな問題点等を指摘してきたところであります。
 つきましては、今年度の調査結果を踏まえ、当委員会として県当局に対し、今後出資等法人改革推進プランに取り組むに当たり、改善すべき事項、留意すべき事項等について意見を取りまとめ、提言を行ってはどうかと考えております。
 意見の取りまとめの方法についてでありますが、あらかじめ各委員から御意見を提出していただき、それらの意見を整理し、4月に予定しております次回の委員会において、当職から素案をお示しし、御検討いただくことにしてはいかがかと考えます。
 このことにつきまして、委員の皆様から御意見をお伺いしたいと思います。
 (「レポート書けということ。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 レポートを出したいと、皆さん、こういうことについても・・・
○佐々木大和委員 具体的なものですか。
○吉田昭彦委員長 特別委員会の性格からいって、これまで2年に1回出していたのですが、いろいろきょうの知事の施政方針にもありましたけれども、それぞれ社団法人岩手県肉牛生産公社、岩手県林業公社、岩手県住宅供給公社、それから競馬にかかわって急いで取り組むという姿勢も示されたようでありますが、これまでの審議結果から見て、もっとそれぞれの公社の性格上も踏まえて、いろいろ適時適切な迅速な対処が必要な部分が見受けられますので、それらを踏まえて当局に対して意見提示してはどうかという趣旨であります。
○渡辺幸貫委員 質問要項をつくって、岩手県住宅供給公社については各地区にあるものと例えば雫石の場所なんかも岩手県農業公社でこうだとか、あの場所についてはこうだし、全体についてはこうだとかと、質問の内容を箇条書きしていて、それに基づいて私たちはどんどん意見を書くというようにされた方が後でまとめる方が楽なのではないかなと。全体としてこう思うというのは、そのほかにあってもいいのでしょう。
 (「主な審議事項をまとめればよい。」と呼ぶ者あり。)
 (「審議事項を項目出したその方がやりやすいということ。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木大和委員 現実的には、でも常任委員会にこれ付託になっていくのだね。だから、意見はさっきの委員長のまとめのあいさつでいいのではないのかな。最終的には、そういう機会もまたあるわけだけれども、中間でやるのは難しいのではないか、まとめづらいから。
○藤原良信委員 個別の意見をまとめて、それをあと委員長の方で整理をして、いずれまた諮ればいいではない。
○吉田昭彦委員長 では個別に意見を伺って。あとは、当局に出すときはまた皆さんにお諮りしますから、どういうふうな具合にするかは・・・。
○藤原良信委員 その場合に、今言ったのも1つの案だと思う。こういうことについての意見をというのを箇条書きで出してもらう、それに今度はこちらで意見をまとめて出すからと。
○吉田昭彦委員長 では、今いろいろ委員の皆さんからも意見が出ましたけれども、それらを踏まえて進めてまいりたいと思います。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○渡辺幸貫委員 そうでないと、みんなが農林水産委員でもないわけだからね、反映されないよ、それぞれ。
○藤原良信委員 それはそれでいいと思いますが、ちょっとせっかくだから。これは農水のことで、委員長は千葉伝委員になるのでしょうから、付託案件で出てくるわけだけれども、ほかの県会議員は余りこれを詳しくはまだわからないわけだ。今度説明会が20日にあるのかな、それのときには出てくるだろうけれども。強く感じたのは、これから公社の整理がたくさん出てきますから、その模範的な例にされます、この納め方で。だから、さっきまとめて次期委員長の千葉委員が話されたけれども、私は賛同します。これはやはり今後の大きな例にされていく。だから、我々は決定権はない委員会だけれども、やっぱり責任問題をきちっと明確化をさせていくようなことを併せてやっていかないと、これはなかなか、委員の今度は責任になってきますから。だから、議事録とかの資料については十二分にこれは事前に出すようにしてください。
○渡辺幸貫委員 それと、もう一つ、20日に説明会があったときに、例えば大概の場合は当該委員だから少し我慢して黙っていろと、そんな運営の仕方をされれば、私たち認識をある程度深めたわけですけれども、ほかの人たちみんながわかってもらわないと、みんなが同じ認識で決断ができない。そうすると、私たちが今まで持ち得た、知り得たものをやっぱりそういうときに質問をしたりして、向こうが今まで質問されたことに対して当然回答をちゃんと審議されて言われるだろうから、当該委員だからといって遠慮せずに質問をするというふうでなければ、特別委員会で私たちがこうやってせっかく調査という名前がついているわけだ、調査した結果をやっぱり報告する意味も含めてやるべきだと私は思うね。
○斉藤信委員 これは、今度の2月議会で賛否が問われるから、会派できちんとこれはもう説明とかやってさ。
○藤原良信委員 当然だよ。あなたのところは1人だろうけれども。
○斉藤信委員 心配して言っているのさ。ぎっちりやってくださいよ。
○吉田昭彦委員長 それでは、時間もかなり押していますので、ただいまの件についてはそういう方向で取りまとめし、また進めてまいりたいと思いますので、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 それでは、当職に御一任願います。
 次に、次回の委員会運営についてお諮りします。次の当委員会について、先ほど決定された意見の取りまとめのほかに、調査事項や日程等について委員の皆様から御意見等はありますか。
 (「一任。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 それでは、特に御意見等がなければ当職に御一任願いたいと思います。御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 それでは、以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これをもって散会いたします。

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