出資法人等改革調査特別委員会会議記録

出資法人等改革調査特別委員会委員長 吉田 昭彦

1 日時
  平成18年1月19日(木曜日)  
  午前10時3分開会、午後0時1分散会
2 場所
  第1委員会室
3 出席委員
  吉田昭彦委員長、嵯峨壱朗副委員長、藤原良信委員、渡辺幸貫委員、
 佐々木博委員、中平均委員、佐々木大和委員、千葉伝委員、伊沢昌弘委員、
 柳村典秀委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  なし
5 事務局職員
  安藤担当書記、二宮担当書記
6 説明のために出席した者
  総合政策室
   大矢経営評価課総括課長
  農林水産部
   樋澤畜産課総括課長
  地域振興部
   谷内畝地域企画室企画担当課長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1)  調査
  @ 出資等法人改革に係る社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について
  A 出資等法人改革に係る岩手県土地開発公社の取り組み状況について
 (2) その他
  @ 次回の委員会運営について
9 議事の内容
○吉田昭彦委員長 おはようございます。
 ただいまから、出資法人等改革調査特別委員会を開会いたします。
 これより、本日の会議を開きます。
 調査の進め方でありますが、本日は、出資等法人改革に係る社団法人岩手県肉牛生産公社及び岩手県土地開発公社の取り組み状況について、執行部の説明を受け、意見交換を行うこととしたいと思います。
 それでは、はじめに社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況について、執行部に説明を求めます。
○樋澤畜産課総括課長 畜産課の樋澤でございます。よろしくお願いします。
 それでは、肉牛生産公社の取り組み状況について説明させていただきます。まず、生産公社の概要、それからこれまで取り組んできた成果について簡単に触れさせていただきます。それから、現在解散に向けたいろいろなその取り組み状況について説明させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、1ページをお開き願います。まず、岩手県肉牛生産公社の概要でございますが、目的につきましては本県の広大な山林原野等の土地資源を活用しまして、放牧を主体とした大規模な肉牛の増殖事業を行う、そのことによりまして優良な肉用子牛の農家への供給によって肉用牛の生産基盤の拡大なり、農家の所得拡大に寄与するといったようなことでありまして、一方で国におきましては全国的に肥育牛頭数が減少したといったようなことがございまして、牛肉需要が逼迫する中で、国の施策としても肉牛振興を強く打ち出したといったようなことに沿って取り組んできたということでございます。昭和43年5月に設立されてございます。
 それから、2に事業の経過でございますが、県内に昭和43年から10年ほどかけまして、10牧場建設しまして、短角種を中心としまして、ピーク時の昭和49年には繁殖雌牛2,567頭を飼養したといったようなことでございますし、昭和51年度からは肥育経営を開始しまして、ピーク時の平成5年には肥育牛1,787頭を飼養しているといったようなことで、平成16年度までの実績ですと子牛の供給頭数が1万6,600頭余り、それから肥育牛の出荷頭数が1万6,500頭余りといったようなことでございまして、本県が肉牛の主産県として全国的な位置づけを高めてきた一つの、その中で生産公社が生産振興の中核として大きな使命を果たしていただいたというようなことに考えているところでございます。
 一方、経営収支の状況でございますけれども、昭和43年から52年までずっと単年度赤字といったような状況でございましたのですが、昭和53年度に初めて当期利益を計上しまして、一方平成3年度まで連続して当期利益を計上しまして、一たん累積欠損金は解消したという時期がございました。
 そうした中でございますけれども、御案内のとおり平成3年の牛肉の輸入自由化、それから牧場での、これはサルモネラ病等でございますけれども、伝染病の発生あるいは日本短角種の大口取引先の中止といったようなことで、平成4年以降収益が急速に悪化してきているところでございまして、以降牧場の再編あるいは人員整理、それから短角から黒毛和種への経営転換といったことでいろいろ経営改善計画を策定しながら取り組んできたといったようなことがございますけれども、平成16年度末で14億5,500万円ほどの累積欠損金を抱える状況になったということでございます。
それで、県は平成15年12月に出資法人の改革推進プランを策定、公表されたわけでありますけれども、このプランによりまして肉牛生産公社は牛肉の輸入自由化等の畜産情勢を取り巻く厳しい環境から多額の累積欠損金や借り入れを抱えており、経営改善が望めないことから、平成17年度末を目途に解散するといったようなことで打ち出されたところでございまして、県委託の家畜改良事業等、真に必要な事業については類似団体に引き継ぐ方向で整理を進めるといったようなことで審議されたところでございます。
 2ページをお開き願います。3に会員及び出資構成でございますが、こういったような団体、9会員でございますが、出資金が11億円余りといったようなことでございます。役員は御覧のとおりでございます。
 それから、5の公社組織につきましては、ここにあるところでございまして、職員につきましては平成17年4月1日現在で正職員が15名といったような状況でございます。
 次に、3ページでございますが、公社牧場の概要でございますが、8牧場ございますけれども、滝沢、都南につきましてはそれぞれ繁殖牧場から肥育牧場ということで、現在利用しているといったような状況でございますし、それから玉山牧場につきましては平成12年10月から休止してございますけれども、現在葛巻町の畜産開発公社が利用していると。それから、釜石につきましては現在栗橋の牧野農協、地権者に返還してございます。
 それから、住田、それから住田第2につきましては、それぞれ平成9年、平成14年から休止した状態になってございます。
 それから、大野につきましては、葛巻の畜産開発公社が利用しているといったようなことで、これにつきましては後ほど申し上げますけれども、昨年の11月に土地売買契約を締結しております。
 それから、金ケ崎牧場につきましては、これは県有地でございますけれども、平成11年以降休止した状態になってございます。
 次、4ページをお開き願います。生産公社の業務と成果につきましては、こういったようなことでそれぞれ役割を果たしてきていただいているというようなところでございますので、御覧いただきたいと思います。
 それから、5ページをお開き願います。これまでの公社の取り組みと成果につきましてでございますが、先ほど大まかなお話は申し上げたところでございますけれども、それぞれ時代といいますか、第1期、第2期といったようなことでくみ出していただくと、こういったような取り組みがなされ、結果としてこのような状況になっているといったようなことでございまして、第1期が昭和43年から50年ということでございますが、基盤整備を取り組んだということで農家への子牛の供給に努めた時代でございまして、この成果としましては、結果としまして本県が昭和43年には肉牛の飼養頭数が全国9位でございましたが、それ以降地道に順位を上げてきているといったようなことであります。
それで、生産公社としては子牛価格の高騰時でも市場価格の半値以下で供給したといったようなことがありまして県内の農協、農家から申し込みが殺到した時代だといったようなことでありますが、ただ初期投資あるいは病気等の多発によりまして、あるいはオイルショック等によりまして累積欠損金があんな状況になっているということでございます。
 それから、第2期につきましては子牛供給が本格化して赤字の縮減に努力した時代というふうに書いていましたが、それぞれ第1次、第2次、第3次といったようなことで経営改善計画を策定しながら取り組んできているところでございまして、第1次の経営改善計画のときには子牛価格の上昇等もございまして、先ほど申し上げましたように昭和53年には公社初の当期利益を計上したといったようなことでございます。
 それから、第2次の経営改善計画につきましては牧場の再編あるいは市場評価の低いヘレフォード種の生産中止といったようなことで、あるいは減資といったような取り組みをしまして、減資したこともあって累積欠損金は縮減したわけでありますけれども、長期借入金の償還金を短期借り入れで賄ったといったようなことで、総体の借入額はそれほど減少しなかったと。
 それから、昭和56年以降、子牛価格の低迷あるいは伝染病の発生によりまして、子牛の供給高が大幅に低下したといったようなことで、繁殖主体の経営では収支改善が難しいといったようなことが表面化してきたということであります。
 それから、第3次でありますけれども、公社の役割は肉牛の改良あるいは短角種の産直支援から粗飼料主体の経済肥育実証としての新しい経営改善に取り組んだといったようなことがありますし、それから短角種の大口の量販店の取引を拡大したということで、肥育部門を拡大して何とか黒字幅を上げていきたいということで取り組んだものでございまして、肥育牛の供給高の順調な推移がございまして、平成3年には累積欠損金を一旦解消したといったような状況でございます。
 次ページをお開き願います。第3期でございますけれども、輸入自由化によって牛肉価格が大幅に下落する中で産直支援に努めてきた時代にありまして、牛肉の輸入自由化によって牛肉価格が下落して畜産農家が厳しい状況に置かれたといったようなことで、公社はこれを打開する施策の一翼を担って、いわゆる産地形成を誘導するといったようなところでの取り組みから家畜改良事業に取り組んだといったようなことでありますし、それから日本短角種の肥育牛の周年出荷体制あるいは確立のための秋子の生産供給に取り組んだということでございます。
結果としましては、日本短角種の産直を推進してきたところでありますけれども、ここに「いなげや」と書いていますけれども、首都圏の中堅のスーパーでありますけれども、ここに出荷したわけでありますけれども、自由化の影響によりまして枝肉価格が予想以上の低下となり、あるいは伝染性疾病の発生によりまして生産率が低下したというようなことでございますし、それから平成5年の冷害によっての購入飼料費の増大等といったようなことで、平成4年以降単年度の赤字を計上せざるを得ない状況になってきているといったようなことであります。
 それから、平成9年からの第2次の新計画でありますけれども、短角につきましては引き続き秋子生産、肥育牛の周年出荷体制を支援してきたということでありますし、それから黒毛和種の初妊牛の供給事業を開始したということでありますが、平成10年に「いなげや」との取引が中止になったということで、肉牛の供給が大幅に減少したといったようなこと、それから滝沢牧場等の施設整備をやりまして、このときの投資がこのようなことで出てきておるといったようなことであります。
 それから、3次の平成11年度からでありますけれども、これ以降日本短角種を縮小しまして、黒毛和種にシフトしたということと、それから牧場の再編に取り組んだといったようなことでございます。
 それから、平成12年度以降につきましては人件費の削減なり、あるいはその牧場の再編、縮減といったようなことでこのように取り組んできたところでございますが、県としましては、右の方に結果に書いていますけれども、平成12年、13年度に改良事業の損失相当額を補助といったようなことで、それから平成13年度以降につきましては委託事業化に組み替えてきたということであります。ただ、御案内のとおり平成13年9月にBSEが発生しまして子牛、肥育牛とも価格が急落してきたといったようなことでございまして、先ほど申し上げましたように平成16年度末で累積欠損金14億5,500万円を抱える状態になってきているといったようなことでございます。
 それでは、以上が生産公社がこれまで取り組んできた結果でございますが、この解散処理の方法につきまして報告させていただきます。7ページを御覧いただきたいと思います。左側に現状と書いていますけれども、生産公社の業務につきましては家畜改良増殖事業あるいは肥育事業を滝沢、都南の牧場を使いながら取り組んできているところでありまして、その中に家畜改良事業、これは県の委託事業でございますが、これに取り組んでいただいているところであります。
 それから、もう一つは県有種雄牛等の家畜飼養管理等業務ということで、これは県の種山の研究室からの委託業務でありますけれども、これに取り組んでいただいていると。
 それから、種山高原牧野放牧事業でございますが、これは江刺市に事務局がございますが、種山高原牧野放牧事業運営協議会、こちらからの放牧事業の委託を受けて取り組んでいるといったようなことでございます。
 それから、職員につきましては先ほど申し上げましたとおり、それから牧場、施設につきましてはこのようなことでございます。それぞれ年の初めにつきましては国あるいはその市町村、それから民有地といったようなことでございます。施設につきましては、すべて公社所有でございます。
 それから、出資金につきましては先ほど申し上げましたとおりでありますし、累積欠損金はこのとおりでございます。
 それで、今後でありますけれども、家畜増殖事業あるいは肥育事業については、引き続き継承団体、団体に継承して実施いただくといったようなことでありまして、現在農業団体と交渉中と書いておりますけれども、県の畜産協会なり、あるいは全農県本部といったようなことで一応交渉している段階でありまして、それぞれ機関の決定の取り組みに入ってきているといったようなことで伺っております。
 それで、あわせまして継承団体の方に職員全部、公社で働いている職員の方々の再雇用をお願いしているところでございます。
 それから、牧場施設の関係につきましては、基本方針としては土地は公社有地は大野の牧場がすべて公社が保有していたわけでありますけれども、これは売却、それから借地につきましては地権者に返還すると、それから施設については売却もしくは無償譲渡といったようなことでの基本方針で、それに取り組んでいるというようなことになっております。
 それから、右の下に「種山関係分」と書いていますけれども、これにつきましても引き続きそれぞれの機関からの委託といったようなことで別団体に委託される方向で今検討されているといったようなことで交渉がされているということでなっております。
 それから、出資金については減資要請がなされるものというふうに見ております。
 それから、この左側の一番下に書いていますけれども、牧場施設の返還に当たりましては施設の解体ということが地権者の方から求められているところもございますので、その経費概算約2億5,000万円から3億9,000万円と書いていますけれども、この2億5,000万円についてはいわゆる上物部分だけの撤去であるとこの程度で済みますけれども、下の基礎部分まで含めますと3億9,000万円ほどかかりそうだといったようなことで、累積欠損金とこの処理の関係については現在会員団体と処理策を鋭意協議しているといったような状況でございます。
 それから、8ページをお開き願います。それでは、現在の進捗状況でございますけれども、まず牧場処分の土地の関係でございますが、進捗状況につきましては、主な牧場については昨年11月に土地の売買契約を締結しまして、売却するといったようなことであります。
 それから、もう一つは玉山牧場に一部公社の持ち分がございますけれども、これについては公社持ち分の売却について、今、葛巻の畜産開発公社と交渉を継続しているというふうに聞いております。
 それから、牧場施設については全面撤去ということでありますけれども、ただし売却可能施設についてはできるだけ売却、それから売却不可能施設については無償譲渡といったようなことでありまして、この中で進捗状況の欄に書いていますけれども、釜石の牧場につきましては地権者に返還しておりまして、施設につきましては無償譲渡というようなことでやっております。
 それから、今後の対応に書いていますけれども、ほかの牧場につきましては極力解体撤去費が発生しない方法、あるいは圧縮できる方策についての解決を目指しまして、地権者と粘り強く交渉を継続していくといったようなことでございます。
 それから、職員の処遇につきましては、先ほど申しましたように継承団体の方で働いていただくように協議中だということでございます。
 それから、累積欠損金につきましては、先ほど申しました出資金の減資の関係はそのとおりでありますし、それからいずれ昨年5月に会員団体の実務者を構成員とする生産公社の整理対策連絡会議というのを設置してございまして、この中で公社の解散に向けたいろんな課題等について協議検討をしている段階でございます。今後の対応としましては、牧場施設の処分経費の所要額を含めて公社全体の債権債務額を積み上げしながら会員団体間で処理スキームを協議しているといったようなことでございます。
 それから、解散整理の方法につきましては任意整理といったような方向で検討していくといったようなことでございます。
 それから、一番下に書いていますけれども、家畜改良事業の取り扱いにつきましては、引き続き県の委託事業として継承団体の方にやっていただくといったようなことで検討してございます。
 次に、9ページが個々の牧場あるいは施設の処分方針あるいは進捗状況でございますが、時間もあれですが、土地につきましては、大野につきましては進捗状況の欄に書いていますけれども、1億4,900万円で売却したということでございますし、それから施設につきましては、先ほど申しましたように釜石については栗橋の牧野農協の方に施設は無償譲渡したということでありますし、土地は返還したと。
 それから、大野につきましては、方針としましては平成17年度末にこの施設については洋野町、旧大野村に無償譲渡するということで、これはおおむね合意が得られているようでございます。
 いずれ進捗状況欄に書いていますけれども、協議中のところもまだございますけれども、いずれ残っている課題解決のために地権者等と施設処分等について交渉を粘り強く続けていただくことでありますし、会員団体と欠損金等の処理についても協議していただいているところでございます。
 それから、10ページをお開き願います。これは参考まででございますけれども、財務の状況を貸借対照表、損益計算書に載せてございますが、この貸借対照表の流動負債の欄に短期借入金がございますが、平成15年度15億5,000万円、それから平成16年度が16億2,700万円というふうなことでございますけれども、これは公社の運転資金ということで県が貸し付けしているものでございまして、平成17年度は16億5,300万円ほど県の短期の貸し付けがなされているところでございます。
あとは単年度収支等につきましては、このような状況になってございます。
それから、資料ナンバー2につきましては経営収支が昭和43年度から平成16年度までのそれぞれ当期損益から繰越損益について書いたものでございます。参考にしていただければと思います。
それから、12ページにつきましては子牛なり、あるいは肥育牛等の供給実績をそれぞれヘレフォード、短角種、黒毛和種という種ごとに記載したものでございますので、参考に御覧いただければというふうに思います。
それから、最後のページが牧場の位置図でございます。以上で説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 それでは、質疑、意見交換に入ります。ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○柳村典秀委員 ちょっとお尋ねしたいのですけれども、出資金の内訳、それぞれ会員団体とかとありますけれども、どの団体が幾ら出しているのか。
(「一覧表に載っている。」と呼ぶものあり。)
○柳村典秀委員 失礼しました。それでは、連絡会議のメンバーの状況を。
それから、滝沢牧場のところでかなり新しい、最近といいますか、施設を拡充しております。無償譲渡と言うのですけれども、滝沢の方でそれを何か使うめどがあるのかどうか、そこをちょっと教えてください。
○樋澤畜産課総括課長 連絡会議の構成につきましては、出資会員すべてで、連絡会議、実務者を構成しているところでございます。
 それから、滝沢牧場につきましては新しい施設が平成9年、10年に整備されてございますけれども、それらを含めて滝沢村に無償譲渡をさせていただきたいということで、ただいま交渉中でございますが、滝沢村ではいずれ引き続き家畜改良事業は県の委託事業として、類似団体に引き継いで実施するといったような、取り組んでいくことにしていましたので、滝沢村の方から類似団体の方に貸し付けがなされた上で利用されるといったようなことで考えております。
○柳村典秀委員 そうすると、今まで貸していたのは土地を貸しているということで賃料が入ったと。すると、新しい委託先からいままで肉牛生産公社だったわけですが、新しいところが引き継いで土地を借りて肥育をしているという形なのか。そうすると、その建物は結局無償で滝沢に売っても、果たして、何かその委託先に無償でやった方がすっきりするのではないかなと思うのですが、施設に対しての賃料というものまで委託先に発生するのかどうか、そこの点。
 委託先の農業団体と交渉中という継承団体ですね、これらはどこのことを指していたのか。
○樋澤畜産課総括課長 滝沢牧場の土地につきましては、滝沢村の所有でございますので、それは滝沢村の方から実際継承先の農業団体に、一応現在のところ県の畜産協会を通じて全農いわてと交渉中でございますが、全農いわてに県が委託するわけでありますので、県の委託料の中に土地の賃借料も含めた形で委託料を見ておりますので、賃借料については、その中から村の方に支払われるといったようなことでございます。建物もそうです。
(「譲渡する必要はないだろうね、貸すなら。」と呼ぶ者あり。)
○樋澤畜産課総括課長 土地の部分は滝沢村の所有地でございますので、その上に建物建っていますので、それで一体的に活用いただくといったようなことからすれば滝沢村にすべて施設についても譲渡した方がいいといったようなことで、その方向で考えてございまして、それを滝沢村から一括、改良事業の継承団体がお借りして使わせてもらうといったような方式をとっております。
○柳村典秀委員 その賃借料は、そうしたら今までの土地代相当でやるということですか。そして、言ってみれば無償譲渡して滝沢村はもらったと。その施設分まで、そうしたらその賃料の中に入ってしまうのかということなのです。そうすると滝沢村はもうかる格好になるわけですね、増額されるとすればですけれども。それが同一の、今までの土地代と同じ金額でやるというのであれば建物分の賃料は、言ってみれば今までの土地代の中に入ってしまうのだということでプラス・マイナスはなしという意味なのか、そこのことをですね。
 それと、あと清算の金額はこれからでそれぞれ会員団体と交渉と言うのだけれども、単純に貸借対照表を見れば、県が貸している短期借入金が16億円、長期借入金は26億円あります。26億円を清算に当たっては返さなければならないですね。そして、現金は約8億円しかない。そうすると単純に、今平成17年度やっているから変動しているのでしょうけれども、これを出資割合に応じてそれぞれ負担を求めるものなのか、あるいは会員団体としてはとても引き受けられないという話になって、最終的には県が全部面倒見るということになるのか、そこら辺の交渉状況はどうなっておりますか。
○樋澤畜産課総括課長 滝沢牧場につきましては、現在生産公社は滝沢村に固定資産税を施設面ではそれぞれ支払っておりますので、それの相当額についてはそのまま委託料の中で見ていくと、そのようなことでありますし、それからうちの借地料については、きちんとそのとおりその中で見ていくということでありますので、滝沢村には現在と同額の額が支払われるものというふうに思います。
 それから、長期借入金につきましては農林公庫資金だとかですので、それについては牧場の、先ほど申し上げました大野牧場売却分と、それから牛の売却分で償還するといったようなことですね。
○柳村典秀委員 全部賄えるのですか。
○樋澤畜産課総括課長 それについては、先ほど申し上げました牧場の施設設計費等も含めてまだかなり流動的な部分がございますので、今、債権債務などを積み上げている最中でありまして、その見込みがついた段階で、いずれ公社の理事会なり総会の中で決定されるものというふうにきいております。
○柳村典秀委員 まず、滝沢村との関係ですけれども、村にすれば無償譲渡を受けたけれども、今までと同じ金額が入るという話ですが、将来的にこの施設はもう使わないよとなったら、村とすればそこを解体しなければならない。解体費用は、村が持たなければならないという話になってきますよね。そこら辺交渉中ということでしたか。そこら辺は話の中でどうなっているのかという点と、あと単純に言うと14億円の累積ということは、14億円を補てんしなければ解散できないよと。ただ、お金にならないものがいっぱいあるから差し引き膨らむはずです。交渉中と言うのだけれども、結局会員団体にも負担を求めての交渉という話なのか、そこをもうちょっとお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 滝沢牧場の施設の解体分につきましては、今滝沢村の方といろいろと話している、詰めている状況でありますけれども、いずれ村の方としては内部でいろいろと検討されていると思いますけれども、おおむね引き受けてもやむを得ないのかなというふうな状況にあるというふうには伺っていましたのですが、最終的にどうなるかわかりませんが、いずれそんな状況にあると思います。
 それから、先ほども累積欠損金の穴埋めといったようなこともありますけれども、それについてはいずれ県の16億5,300万円の貸付金があるわけでありますけれども、それも含めて会員間で、これから十分に協議していただくといったようなことで、その中で全体の責任といったようなものが成案が出されてくるものというふうに考えているところであります。その見通しについては、その辺のところはまだ把握してございません。
 滝沢牧場については一部牧場の、これは草地部分ですけれども、地元といいますか、地域にお返しして地元で使っていただくというような方法も考えられるというふうに聞いておりました。
○千葉伝委員 柳村委員の質疑にちょっと関連するかもしれませんけれども、いずれこれまでに肉牛生産公社が岩手県の畜産の中で鋭意取り組んでいただいて、今日になったといえば功罪あるわけでありますが、私自身はやっぱり多少タッチした経緯もあるわけですが、県内の、当初の短角、時代に合わせた部分としていろいろとシフトした、あるいは繁殖だけではなくて肥育もしたと、こういうことを鋭意いろいろと取り組みながらやってきたよと。ただ、先ほど言ったとおり、外国からの輸入も含め、あるいはこの間のBSEも含めというようなことでの時代、時代でいいこと、悪いこと、いろんなことが続いた分だと。
それで言いたいのは、結果的には改良事業以外はやっぱりそれぞれの民間含めあるいは生産者たちも頑張っていただいて、これから県が関与しなくても可能だよと、あるいは物によっては民間の組織の方でやれるもの、こういうことで最終的な清算、平成17年度をもってと、こういうことの先ほどの説明も聞きましたし、私の頭の中の整理もそういうことであります。今進めていただいているのは、物と金との部分での清算をどうしていくのだということで鋭意今取り組んでいただいているということであります。
基本的な話でちょっとお聞きしたいのですが、最初清算としては平成17年度をもってと、こういう話であります。今継続中もあるのですけれども、交渉中もあるのですけれども、3月までにそれが進まない場合というようなことのその先はどうなっていくのか、あるいは清算するための部分が、今は公社という組織があるし、関与しているのだけれども、そこの先の部分がどういうような格好になっていくのか。とりあえず、まずそこ。
○樋澤畜産課総括課長 委員おっしゃるとおり、平成18年の3月、ことしの3月末をもって公社としては解散決議をするといったことで今取り組んでいるところでありまして、それから平成18年度中に清算事務に入るといったようなことで考えてございます。
それで、先ほどから話ございますけれども、施設関係でありますけれども、その処分の関係についてはいずれ見通しを3月末までにつけながら解散手続をしていただくというふうな方向で考えてございます。
○千葉伝委員 事務手続等については平成18年度も清算のための手続は進めていかないと、今の話ですと3月までに順調にいかないというふうに私は思ったわけであります。そういったことで、ちょっと心配するのは、今進めているそれぞれの先ほど柳村委員が言ったように物としてのそういうやりとりと、それからもう一つ残るのはお金の方の貸借の関係で、先ほども言っていました。最初のものの部分については、私は基本的には今あるものについては最大限活用できる形で地域なり、それから畜産農家なり、それから団体なり、そういうような部分は可能な限り金の出し入れがないようにということで頑張っていただいていると思うのですけれども、そこら辺が相手のあることですし、それから公社の場所によっては、例えば村とか、あるいは団体とかではなくて、個人の所有になっている土地もあるのではないかなと。そういったあたりですと、今度は個々の個人的なやりとりが出てくると、そういったあたりで進んでいった場合に、大ざっぱな部分でかなりかかりそうとか、そういうようなあたりが出てこないのかなというふうなのはちょっと心配するのですが、特にその部分ではどこかの講釈がありますか。
○樋澤畜産課総括課長 市町村有、それから共有地ございますけれども、それぞれ委員おっしゃるとおり、できるだけ地元で使っていただけるものは使っていただくというような方向で動いてはございますけれども、個別に申し上げますと玉山の牧場につきましては共有地でございます。かなり所有者を抱えていますので、それについてはいろいろと昨年の夏以降、公社の方で個々に共有地の代表者等との接触を重ねながら、おおむねその方向が見えてきている状況だと思いますけれども、いずれ玉山については葛巻の公社が引き続いて使っていただくというふうなことで、共有者の方々にもおおむねの了解は得られているところだと思います。
 あとは住田、それから住田第二牧場については、これは共有地も一部ございますけれども、町有地でございまして、これについては今、町の方と、これから町がどういう方向で牧場を使っていったらいいかといったようなことで話し合いをしているところであります。県内あるいは市町村、農協、農業団体と一緒になって、これからせっかくの施設を有効に使うための手だてを考えていかなければといったようなところでありますので、現在方向がまだ定まっていないのが現状です。
○千葉伝委員 今牧場そのもののやりとりの話を聞きました。もう一つにはお金の関係ですね。清算に要する部分で累積欠損金が10億5,500万円ということで平成16年度末にはあるのですが、この累積欠損金というのは平成17年度末の予想が立っているのでしょうか、その分の金額。
(「借入金。」と呼ぶ者あり。)
○千葉伝委員 そうすると、貸借対照表のところで短期借入の話がさっきちょっと出ました。平成16年度末では16億2,000万円、今16億5,300万円でしたか、平成17年度末で。この短期借入金、これは運転資金でやってきているということになると、今度の3月でやめますよといった場合に、この16億5,300万円の額はどうなるのかというのをやっぱり私もう少しちょっと、どういうお考えか再度お聞きしたいと思います。
 それから、出資金でやっている部分については、それはそれぞれのところに頭に上げてある程度の部分は解消する手もあるかもしれませんけれども、ちょっとそこの状況、運転資金というか、短期借入金はどうなっていくのか、今の考えあれば。
○樋澤畜産課総括課長 平成17年度末の累積欠損金の見込みでございますけれども、今現在の見込みですと14億9,000万円ぐらいというふうなことで見込まれてございます。
 それから、先ほどお話がございました県の貸付金につきましては、いずれ先ほど申し上げました経営対策連絡会議等で積み上げ作業をやっているところでありますけれども、この集計をした後、最終的には公社の理事会なり総会で協議するといったようなことになろうと思いますけれども、いずれ県の貸付金については全くの選択肢ではありますけれども、債権放棄といったようなことも想定されるかなと。
 それから、出資金につきましては既に牧場施設の・・・
○吉田昭彦委員長 課長、簡潔にお願いします。
○樋澤畜産課総括課長 済みません。出資につきましては、牧場施設の建設資金等でも消費済みでございますので、出捐金的な意味合いでございますので。
○吉田昭彦委員長 議事進行上、委員の皆さん、執行部にお願いしますが、質疑、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
○藤原良信委員 聞くのも酷なのですけれども、これ私ずっと見ていまして、肉牛生産公社ばかりではないのですけれども、1次、2次、3次経営改善計画あるいは新経営計画、第2次新計画、第3次新計画と6回やっているわけですけれども、やるたびに赤字が出て増えているわけです。こういうことというのは考えられないのですよね。これ行政がやるから、公的な部分が公共の福祉の分野ではあるというようなことが理屈としてあるだろうけれども、これはとても考えられないのですけれども、これについてはどう思いますか。大事なことなのですよ。いずれは、12億何がしはこれ県で処理しなければならぬでしょうよ。どう思います、これ。人事も異動してかわってしまうからね、二、三年で。いたし方ない、過去のことに私らは責任ありませんと言われたって、これ何らかの形の、今後これ、何でもそうですから考えていかなければならぬですよ。どう思いますか、まず。
なぜ経営計画立てても赤字になるのですか。経営計画、今競馬のことやっているけれども、単年度で、ことしの1年間の経営についてはまずマイナスにならないようにしよう、どうしたらいいかということで考えて出すのが経営計画なのです。ここで言うのも酷なのかもしれませんけれどもね、とても聞いていてもつらいです、これ。中身のことをこちょこちょ、こちょこちょ言ったってしようがないのだ、これ。だって、専門のそれに携わっている方々が経営計画立てていて、なぜ赤字が増えるのでしょうね。
○樋澤畜産課総括課長 先ほど来申し上げましたように、公社としてはそれぞれかなり努力されてきたのだろうと思いますし、それから県としても経営改善計画を策定するに当たっては関与してきている面がございますので。
○藤原良信委員 だからさ、どうなの。
○樋澤畜産課総括課長 そういった面がございますけれども、これはかなり個人的なあれもあるかもしれませんですけれども、いずれ公社としての性格上、将来を見越した経営戦略等が甘さがあったといったようなことは反省しなければならないというふうに、私個人的な話でありますけれども、なかなか販売戦略等、時代に合ったような対応ができていなかったということは言えるのかなということで認識しているところでございまして、かなり個人的な。
○藤原良信委員 皆さんに言うのもつらいということを先ほど冒頭言いましたけれども、それだけ役所というのはそういうところあるのだ。だけれども、それ許されなくなっていくのです、これから。だから、一部上場企業だと社長が訴えられるからなり手がなくなりつつあると言われているのです、株主訴訟されて。役所だけが例外だと、聖域だというわけにはいかないのです。だから、何で専門の分野に携わっていて、経営計画を立てて赤字になるのかということを、これ責任観念がなさ過ぎるからだと思いますよ。だから、その点は、きょうは勉強会だから言っても仕方ないのだけれども、仕方ないで済まされないから何らかの形でこれ県議会としても対応していかなければならないと私は思いますが、そのことについてここで言うことではないから。でも、その点は申し上げておきたいのです。なあなあではこれはいかないですよ。
○吉田昭彦委員長 答えはいいですね。
○藤原良信委員 いいな。
○佐々木大和委員 関連するような感じでちょっと質問します。資料の1にあるのですが、損益計算書というのがあるのです。子牛の供給高、肥育牛供給高、改良事業受託収入、種山受託事業収入、四つ事業がありますけれども、この中で一つ改良事業受託収入は事業費用の方に出てこないけれども、ここのところの説明をひとつお願いします。
 そして、次のページの昭和43年からずっと来て14億5,400万円ぐらいの赤字、累積損益がマイナスになっているわけですけれども、これは受託事業は同額でいっているのでしょうから。子牛供給と肥育牛の供給、これの部分でどんな割合になっているのでしょうか。といいますのは、この公社の当初の1ページの目的からいけば優良な肉用子牛の県内農家への供給というのが最大目的なのですけれども、途中から事業がふえてくるために、今言ったような赤字を解消しようと思って赤字を大きくしたのではないかということを感じるのですが、今のところの説明をお願いしたいと思います。
○樋澤畜産課総括課長 損益計算書の家畜改良部分につきましては、事業収入の中では子牛の供給原価、それから飼育牛の供給原価の部分に含まれているものです。
○佐々木大和委員 子牛供給原価に含まれると。
○樋澤畜産課総括課長 はい。
○佐々木大和委員 同額で出ないわけですか、これ。科目はつくらないでいいわけですか、こういう受託。
○樋澤畜産課総括課長 家畜改良事業については子牛の生産、それから肥育の部分と両方でありますけれども、その中の部分として家畜改良事業の委託分は入っていますので、そういったようなことで子牛の供給と、それから肥育牛の供給の原価の部分に含まれてきます。
○渡辺幸貫委員 畜産から金出るということでしょう。
○佐々木大和委員 県から補助金だということか。
○渡辺幸貫委員 補助金だとはっきり言わなければだめだよ。
○佐々木大和委員 明確になっていなかったらおかしな決算ということでないの、これ。
○渡辺幸貫委員 そうだよ、それちゃんと説明しなければだめだよ、これ。
○樋澤畜産課総括課長 中身としては明確になっているわけでありますけれども、こういったような。
○佐々木大和委員 これが明確にならなければおかしいな。
○樋澤畜産課総括課長 いずれ牧場全体の滝沢なり都南の牧場経営の中での改良事業をやっていただいているということでありまして、その中で子牛と肥育部分の中に改良部分も一部として入っているような形です。
○佐々木大和委員 こんな計算書だったらおかしいではないか。
○渡辺幸貫委員 そうだよ、その金がどこから出ているかということを聞いているのだよ、今は。
○藤原良信委員 補助金でしょう。
○佐々木博委員 補助金。
○藤原良信委員 だから、もっと中身をさ。
○樋澤畜産課総括課長 これは家畜改良事業等については、県が本来やるべきものということで委託費として出しております。
○渡辺幸貫委員 そうでしょう。
○樋澤畜産課総括課長 これは3,800万円程度。
○佐々木大和委員 そうでしょう、補助金3,800万円。
○樋澤畜産課総括課長 委託費がございます。
○佐々木大和委員 支出の方は同じ項目が立っていなければ、やっぱりおかしいのでしょう。いいのかな、これで。収入だけを入れて・・・
○嵯峨壱朗委員 供給原価に入っている。
○佐々木大和委員 原価に入っていたらば変な使い方、目的外使用にならないの、こんな。同額で決算書が出ていないと県の補助金が明確になってこなくなる。片方は出ているね、種山部分がね。
○嵯峨壱朗委員 これ同額でね。
○佐々木大和委員 うん。だから、こっちも同額で出てこないと、そうするとこれ子牛の原価が異常に大きくなっているから、その辺おかしいよ。これやっぱり正確に出した方がいい。
○樋澤畜産課総括課長 内訳としては、それでとらえるわけでありますから。
○佐々木大和委員 それでは弁明になってしまうよな。きちっとそういう決算が正確でないとだめだ。
○樋澤畜産課総括課長 はい。
○佐々木大和委員 次のところは。
○藤原良信委員 だからさ、なあなあでやってきたのですね。
○佐々木大和委員 だれが監査した。
○藤原良信委員 だから、中身のことはいいと私は言ったけれども。経営がうまくいくわけないよ。
○樋澤畜産課総括課長 今手元に数字はございません、子牛供給分と肥育分の割合については、ちょっと申しわけございません。
○佐々木大和委員 検討もしていないの。
○吉田昭彦委員長 調べればわかるのですか。
○樋澤畜産課総括課長 平成13年に、この公社の関係の検討委員会が開催されて、その段階での報告書によりますと13億円の累積があったのです、その時点で。そのうちの10億円が家畜改良にかかる分で3億円が肥育にかかる分というふうな大まかな数字としては出ていました。
○佐々木大和委員 そういう分析が出ているはずだと思って聞いたのですが、これやってそこを明確にしないと、肥育の部分、要するに民間でも簡単にできる部分であればこういう事業はもっと早く整理しなければならないと思うのですけれども、やっぱり子牛供給で畜産振興という県の大きな目的があれば、この赤字についてはみんなやっぱり当然認めざるを得ない内容になってくるのだろうけれども、要するに肥育で営業的な分野でやるのであれば、これはまたそこで余計なことをやったのではないかということになってしまうから、先ほど藤原委員が指摘したことになってしまうので、これはほとんど今言ったように10億円は間違いなくそっちの方で赤字になったと。それは畜産振興にかかる部分であるとそういうことでいけば、これはやっぱり県民の理解も得られるところだろうし、岩手県の畜産というのは非常に大事な分野ですから、そういう政策的な目的があって、支出が伴うのは当然のことであるという判断もできるわけですので、その辺を正確に示していただくことが今回の整理に一番重要なところなのですけれども、その辺のところどうですか。
○樋澤畜産課総括課長 3月末の解散手続までに向けて、今詰めの協議をやっていますので、そういった分析も含めて皆さんにわかりやすいような形で示してまいりたいと思います。
○渡辺幸貫委員 佐々木委員の続いているわけですけれども、決算書の中に補助金というのがありますね。補助金も県がずっと出してきたのです。私は15年前に県会議員させてもらったときに実は質問したのです。何で、これ毎年3,000万円も出ているではないかと。そうしたら、いわく、いや、短角牛というみつがえをできる貴重な牛を今後保持しなければならない。そしてまた、「いなげや」のお客さんがあると、一般農家だけでは販売のロットに足りないからおれたちもやりましょうというようなことを言いながらやっていたのです。
それで、今あなたの方から御説明をいただくと、その時代、その時代の決断がだめだったということを言いたいの、そのころから私は言っているのだけれども。要するに、例えば5ページの下の方を見てもらえばわかるのだけれども、子牛の供給が大幅に低下して、繁殖・・・種子改良が困難であることは明確化して第3次にいくのだけれども、そのころ平成3年には16万2,100頭が岩手県で飼われていたわけです。16万頭ですよ。そのときに供給は何ぼかというと1,000頭にも満たない何百頭単位でこの公社というのはあるわけです。そんなのがこんな大それた16万頭の中に影響する力がありますかというの、肉牛生産公社がそもそもだよ。ないのだよ。だから、もうその時点で岩手県における肉牛生産公社というのは、農家はあるのかないのかすらわからなかったのだよ。私は農協におりましたから。存在感がないのだもの。
そして、なおかつ繁殖に何をやっているかというと、私は胆江地区の家畜改良事業にささやかに携わった時期もあったのだけれども、何も牛がなくたって改良はできるのです。農協なんかだってあるし、農家のやつにぱっと並べて、やって間接検定やってきたのですから、そういうことを現実にやってきているわけです。ここを見ていたら、私の牛がなかったらこういうことできなかったのだと、産地形成を誘導するためにやってきたのだというようなことをおっしゃっているのだけれども、そうでなかったらできなかったのかというとそうではないのだよね。そして、現に今種牛はというと、昔江刺市農協が保有していた種牛の結論が今に来ているという現実ではないですか。だから、そうでしょう。恒徳であろうと、菊谷であろうと、和人であろうと、それはずっと私らが顔を見てきた牛だったのだ。
だから、そういうふうに感じたときに、果たしてこれがとっくにから、もう15年もなんも前から一度も黒字になったことがないのだから、ずっと何千万円もこのぐらいの補助金を出しながら経営がちょっと黒字になりましたよと書いてあるけれども、そうではなかったのではないですか。それだったら今日までの額も示さなければ黒字になったと言えないのではないですか、いかがですか。
○樋澤畜産課総括課長 生産公社は県の施策の補完的な役割というふうなことで果たしてこられたのだろうというふうには思っておりますけれども、そういったことでの補助金も県としては、例えばこれまでの施設の整備の補助金だとか、あるいは利子補給の補助金あるいは事業費補助金合わせまして34億7,000万円ほど補助金としては投入されてございます。
○渡辺幸貫委員 34億円出したということね、補助金でね。
○樋澤畜産課総括課長 はい。
○渡辺幸貫委員 そうすると、このほかにあったということですね。
○樋澤畜産課総括課長 ええ、これらを含めて経営収支が成り立ってきたみたいなことは多分にあると。
○渡辺幸貫委員 34億円もあったとすると、それでさっき私は農家の人もろくにわからなかったのではないのと言っていたのだけれども、要するにここから出ている牛がわずか何百頭しかないからね。要するに農家の人に、岩手県全体の農家にそれだけの貢献がなかったのです。要するに、自分の中で必死になってやっていたというだけのことなのです。だから、もっと早く決断しなかったらだめだったのではないのですかということなのです。それでも、県はいつも何とか牧場と何とかレストランに行ってヘルシーな肉だなんて言いながらひたすら努めてきたのだけれども、でもいつの間にかヘルシーな肉から黒毛和種に自然に変わっていったのです。それは、もう追いかけてきたのね、要するに短角では売れなくなってしまったから。それでも、必死になってこれを買ってきたのです。だから、それをどうしてもっと早くとめれなかったか、そして毎年これだけのお金を出してきたというと、やっぱりもっと早く表に出さなければならなかったと思うのです。
そうすると、さっきのおたくの方から説明があった、とても家畜改良事業の後代検定の取り組みやって、今日まで来てその効果があったなんて私は言いづらいと思うのだけれども、それについてはもう一回自信を持って言えるかどうかお答えをいただきたいです。それが自信を持って言えるのだったら、県民に理解を得る公社の整理ができると思う。それがぴしっとできなかったら、本当にこれは何だったのかという疑問だけ残すと私は思うのだけれども、いかがですか。
○樋澤畜産課総括課長 公社がこういったようなことで取り組んできた結果、なかなか経営の改善が得られなかったといったようなことは、県の指導の不行き届き部分もあったろうと思いますけれども、家畜改良事業については公社が確かにすべてではございません。家畜改良事業のすべてを公社が担ってきているということではございませんけれども、かなりの部分は公社が直接検定なり、あるいは後代検定の部分を役割を担ってやってきていただいているといったようなことでは、これは本来県がやるべき仕事であったろうと思いますけれども、これを公社側にやっていただいたという面では評価できるのではないかというふうに思っておるところでございます。
○伊沢昌弘委員 解散が決まって3月までという時間がない中で、もっと詳しい資料が出るかなと思ったのですが、残念だと思います。最終的に債権、債務含めて残ったやつが確定をして、最終的に県なりそれぞれの団体が負担をするのかどうかというのは、これいつごろ出てくるのでしょうか。直接やっているのは公社だと思うので、課長さんに聞いてもあれなのですけれども、3月に解散だと決めている中で、今協議中という資料しか出てこないということに対して、これ本当に間に合うのかなと。千葉委員が言ったとおり、平成18年度以降ちんたら、ちんたらといいますか、清算の事務が続くのだという前提で来ているのか、今年度末ですぱっとやろうとしてきたのか、その辺はどうなのでしょうか。そこを言っていただきたいなと。これ以上議論をしても、今の段階でどうなるのかわかりませんので、それをお伺いをして、とりあえずこの問題については閉じたらいかがですか。動議もあわせてやりたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○樋澤畜産課総括課長 全体の、言ってみればスキームですか、それは決めるのは2月上旬に公社の総会、理事会で決められるものというふうに考えております。それから、今年度末で解散決議をして平成18年度中に清算事務を終えるといったようなスケジュールでございます。
○伊沢昌弘委員 そうしますと、スキームが決まって決議をして、その時点で県が負担すべきものというのが多分出てくると思うのです。これは、そうしますと平成18年中に清算するというのは、県の方で負担が出てくるというのは何年度の話なのですか、平成18年度には間に合わないと思うのですが、見込んでいるのですか、その辺は、どうなっていますか。
○樋澤畜産課総括課長 全体のそれぞれの負担等も含めて、全体スキームを理事会総会で決めて、そうした中でそれぞれがどういう負担をするかということが決まってくると思いますが。そうした中で、あとは清算していく段階で、あるいは牧場の処分、あるいは解体費がどれぐらいかかってくるかということが平成18年度中には固まってきますので、その段階で最終的な清算額といいますか、終えるということです。額については、全体の枠組みといいますか、そういったようなものが平成17年度中に決まってまいります。
○伊沢昌弘委員 ちょっとごめん、動議していてから、済みません。
平成18年度予算に県とすれば追加になるか、当初になるかわかりませんけれども、多分当初間に合わないでしょうけれども、その辺はどうなのですか。
○樋澤畜産課総括課長 その辺は見通しとしては確かにありますけれども、いずれ県としては今の貸付金の範囲内と、いずれ県がもし仮にそういったような債権放棄がくるかどうかわかりませんけれども、いずれそれにつけても県の貸付金の範囲内で・・・しかならないと。
○吉田昭彦委員長 補正でやるわけでしょう、平成18年度の。そこを明確に言ってください。
○伊沢昌弘委員 短期、長期で貸し付けしている部分がありますよね、その分で、言ってみれば放棄をしておさまるのかと。
(「おさまらないべ。」と呼ぶ者あり。)
○伊沢昌弘委員 だって、借りている部分を放棄しましたといっても負債の部分が残る可能性あるのではないですか、これ。14億円の累積というのは、考えたときに資産勘定も見ていての計算なのか、無償譲渡していけば、これは全くなくなるのではないかなと思うのですけれども、それは予算として、貸している以上に持ち出しが出るのではないかなと、今までの感覚ではあるのですけれども、それはどうですかということだけ聞きたいのです。
○樋澤畜産課総括課長 今残っている、例えば牛の販売代金だとか、それから施設の状態だとか、その部分はまだかなり流動的な部分がありますので、それらも含めて、あとは県の貸付金の範囲内というふうなことで処理できるのではないかというふうに公社では見ております。
○伊沢昌弘委員 プラスアルファ出てきたら困るよ、これは。
○藤原良信委員 資料をちょっといただきたいので、改めて立たせていただきますけれども。といいますのは、いずれこれ平成17年度で整理をするというのですから、議会にかかってくると思うのです。その判断としても大変重要になっていくので、資料として、今ここではないと思いますから、後でいただきたいことを要請いたします、中身について申し上げますけれども。
これ今資料に基づきますと残り分が11億7,600万円ですか、出資金が。今までの補助金が34億円ということですね。34億円を県が出しているわけです。ところが、それだけではないと思うのです。そういうことを実は全体像を把握した上で議会の判断材料としていかなければならないのです。というのは、ちなみにですけれども、そこで資料として欲しいのですけれども、北上山系開発、これ奥深いですよ。これは奥深いというのは、今南畑問題で私らは直面しておりますけれども、実はバラ色の話を提供して、そして入植させているのですけれども、その人たちはやれなくなって離散しているわけです。その後のことをそれほど追いかけていないと思うけれども、大変な悲惨な形になっている人たちがいますよ。ところが、その北上山系開発の土地を、前身はこれは肉牛公社、それらの土地も取得しているのもあるのではないですか。ないのですか。だから、それは今ここでわからないと思うから。そういうような経営計画といってもいろんなものの含みの中でこんなに6回も経営改善計画を立てて、毎年、毎年赤字つくっていくというのはどういうことなのかというのは、全く常識考えたって考えられない。恐らく引き受けてきた面もあるのだと思うのです。よって、県は北上山系開発にどれだけのお金を投入していますか、いろんな団体とか個人も出しているのでしょうが、そういうのも後で資料としていただきたいです。そういう含みのものがこの過去34億円の補助金も出して、そして出捐金と11億7,000万円ですか、残っているのは。累積が14億何がしですな。こういうものが全部加算されてきたのだと思うのです。だから、やみからやみに葬ってはだめだと思うのです。全部そういう過去のものを出していただいて、それらの判断材料として結論づけていかなければだめだと思います。
委員長に要請します、以上です、資料として出していただきたい。
○吉田昭彦委員長 では、執行部よろしいですね。後で資料を出していただくということで。
 そのほかありませんか。
〇斉藤信委員 短期借入金は、恐らく4月1日に貸して3月31日には戻すという借り方でしょう。これ予算、歳出、歳入全部入っているでしょう、だから借入金と返還と。だから・・・
(「違うよな。」と呼ぶ者あり。)
〇斉藤信委員 あるでしょう。競馬だってそうでしょう。
(「あるの。」と呼ぶ者あり。)
〇斉藤信委員 競馬あるのですよ、あれ歳入、歳出に入っている。それで、だから僕は、そうすると2月補正でこれ欠損にしないとだめだと思いますよ、もしあれだったら。でなかったら返さなければだめだよ、これ。だから、ぼやぼやしていたらだめなのよ、これ。実際に解散するときにどれだけの清算金になるのかということを示さないと、16億円で賄うなんて一般的な話だと、16億円投げ捨てるということも大事だと思うけれども、競馬組合やったときもそうでしょう。競馬が破綻したときにどのぐらい負債整理にかかるかといったら350億円から400億円となったわけ。累積赤字は125億円なのだよ、あのとき。だから、そういうことを示さないとね。そして、これは2月補正にかかるし、来年の清算は来年度予算、これは2月の上旬には固まるのですよ、1月31日が知事査定やって。だから、本当ならもうかなり固まっていなければだめなのよ、今の話は。そこだけ私は聞きたい、どういうふうに2月と来年度予算の関係で進んでいるのか。
○藤原良信委員 2月は出してこられないでしょう、今がこんな状況では。それは無理だよ。
○樋澤畜産課総括課長 もしお願いする場合には2月補正でお願いすることになると思います。財源振りかえというふうな形でさせていただくことが考えられるなというふうに思っているところでありまして、そうした上で貸付期間の延長というようなことで、来年度の清算期間も含めて貸付期間の延長というふうな形で提案させていただくことになるかなと、こういうふうに思ってございます。
○藤原良信委員 いずれ委員長、さっきの資料は早急に。
○吉田昭彦委員長 資料よろしいですね、出していただくのは。
○樋澤畜産課総括課長 はい、わかりました。
○吉田昭彦委員長 それでは、ほかにないようでありますので、社団法人岩手県肉牛生産公社の取り組み状況についての質疑、意見交換を終わります。
 農林水産部の皆さんは退席されて結構です。御苦労さまでした。
 次に、岩手県土地開発公社の取り組み状況について執行部に説明を求めます。
○大矢経営評価課総括課長 岩手県土地開発公社の取り組みの状況の御説明に先立ちまして、昨年の11月17日に岩手県土地開発公社にかかる外部経営調査の報告書が調査委託先であります監査法人トーマツから提出されておりますので、先に報告書の内容について要点のみ簡潔に御説明申し上げたいと存じます。
 資料の1につきましては、外部経営調査の概要ですので、今申し上げましたところでございますので、割愛させていただきます。
 2の報告書の要点のところでございます。まず、1の公社の概要でございますけれども、設立の根拠、それから設立年月日、代表者につきましては記載のとおりでございます。
 4の職員数ですけれども、職員がプロパー職員が21名、岩手県・住宅供給公社からの派遣職員が4名、それから嘱託が3名ということでございまして、合わせて28名でございます。
 それから、4の内容でございますけれども、大きくは三つの業務を行ってございます。1つは、公有地の先行取得事業でございます。これは国、地方公共団体等の委託に基づく道路、河川、公園等の公共施設の用に供する土地の先行取得でございます。これについては、現在県からのものはございません。
 それから、2つ目、(2)の土地造成事業でございますけれども、工業用地等の造成、分譲でございまして、商工労働観光部からの依頼に基づくものでございます。
 それから、3つ目はあっせん等事業。内容は2つございまして、アの公共用地取得業務でございますけれども、公共団体等の委託、主に県土整備部からの委託に基づく用地交渉、取得契約業務でございます。さらに、イにつきまして、公共工事設計施工監理業務でございますけれども、医療局あるいは教育委員会などからの委託に基づく用地造成工事の測量、設計、施工監理業務でございます。
 6の平成16年度の決算でございますけれども、当期利益は1億7,300万円ほどの赤字ということになってございます。資産はおよそ116億円、負債は約31億円、資本は85億円ほどとなっております。
 (2)の重要な課題でございますけれども、まず公共事業の減少に伴いまして、公社が受注する公共用地取得業務が減少してきていること、それから次に造成済みの工業団地の分譲が低迷していること。以上によりまして、直近4カ年度は赤字決算でございます。
 また、現在の施設の中で公社の役割や運営の方法等が不明確であり、施策の中で公社の役割が運営の方向性が不明確であること、また公社の所管部局であります地域振興部の公社の現状に対する認識が不十分なことから公社の役割や将来の方向性を明確に指導できていないといったような指摘がございまして、結論といたしましては上記の課題を解決するに当たり、関係部局とともに県の施策の推進上、公社のあり方、今後の方向性を検討することが必要という報告が述べられております。
 報告書の要点につきましては以上でございます。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 次のページの今後の対応でございますが、大きく今回の外部経営調査の法人のあり方そのもの、それから公社の財務関係、それから具体のものは中期事業計画、そういったものにつきまして原因分析、それから対応策の提言が書かれてございます。当地域振興部が公社の指導監督所管ということで報告し、あり方を検討していくということにしてございます。
具体のものとしては、土地開発公社在り方検討会の設置といったことで、先ほどお話がございました企業立地課、県土整備部、総合政策室、土地開発公社と、指導監督部署であります地域振興部で委員会を設置してございます。
 検討事項としましては、具体のものとしてのあっせん関係の事業、それから工業団地関係、公社の運営、それから公社の経営計画について検討を進めている段階でございます。開催予定としましては、月1回程度開催しまして、ことしの6月ぐらいまでに公社のあり方について取りまとめる予定です。第1回につきましては、昨年の12月14日に開催しまして、今までの経過、フレーム、スケジュール、そういったものにつきまして説明しまして、全体的な意見交換を行いまして、進められていくということです。概要につきましては以上でございますが、公社事業を若干理解していただくためパンフレットもございますので・・・
(「もうちょっと大きい声で。」と呼ぶ者あり。)
○谷地畝地域企画室企画担当課長 はい。開いた中に、1ページ目に土地開発公社の紹介ということで、公社の役割、それから公社の概要、そういったものがございます。公社の概要の中で、沿革としまして昭和44年に財団法人として設立されまして、公拡法が施行になった後に現在の土地開発公社に組織を変更してございます。それで、平成14年4月に住宅供給公社の事務部門と統合してございます。大きい柱としましては公有地の先行取得、それから土地の造成、土地のあっせんというものでございます。
 次のページを開いていただきたいと思います。これは土地造成事業ということで工業団地、現在抱えているものが花巻第一工業団地のテクノパーク、花巻第二、一関については現在設計中でございます。それから、二戸と久慈の拠点工業団地。
 それから、過去に岩手流通センター、花巻第一、一関東の工業団地を造成しまして、これにつきましては完売しております。
 それから、次のページでございますが、公有地取得事業ということで、先行取得の分でございますが、これについては県からの依頼はございません。それで、国の関係機関から、それから一部町村からでございますが、そういったものを実施してございます。
 それから、左側のプロパー事業ということで、これは川崎村で実施した例がございます。
 それから、右側のページであっせん等事業とございますが、これにつきましては県各部、県土整備部、それから教育委員会、それから振興局等からの委託を受けおりまして、土地の取得を実施しているものでございます。教育委員会関係では、柳之御所、それからグリーンパーク、そういうものを実施してございます。
 それから、もう一枚の、工業団地なのですけれども、「貸付制度を開始しました」というところでございますが、これは現状方式でございますと、初期投資にかかるといったところで俗に言うリース方式を導入しておりまして、平成15年10月からこの制度を進めてございます。初期投資をいたしまして、ある程度5年間なり10年間は固定資産税相当を払っていただき、その後に分譲するというものでございます。実際、最近では4社ほど利用して、一部の企業ではその後途中で土地を買ったという例がございます。
 状況につきましては、以上でございます。
○吉田昭彦委員長 それでは、質疑、意見交換に入りますが、12時から議会運営委員会が予定されているというふうに伺っていますし、それからそのほかの会議等もありますので、12時を超えるようなときは1時からの再開というふうなことになりますので、あらかじめ御了承ください。
 それでは、ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○中平均委員 この監査結果のほうを前もって資料を読ませていただいたのですけれども、この中で一番後ろの要約の方を見ていったわけですが、あっせん等事業、これ今見ればパンフレットの方で言えば教育委員会のものとか、医療局のものとか、あと県土整備部のところがありますけれども、例えば監査結果見ると、業務についても「県土整備部の評価は高いものとはなっていない」と書いていますよね。県が実施するよりも高い事業費がかかっているというふうに、監査で見れば、土地開発公社に頼み、それくらい高くなっているというふうに出ているのですけれども、例えてみればそういうふうなところに対して今後どういうふうにやっていくつもりなのか。結局公社を使ってといっても、使ったことによって経費が高くかかるのであれば何も使わなくてもいいのではないかなと思うのですけれども。とりあえずそこ。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 質の話が一つあると思います。実は、今現在土地造成、土地の取得に関係した職員が10人弱ございますが、年齢が高まっていると、職員構成が高まっているといったことで人件費相当、その部分が本来であれば面倒見ていただきたいのですけれども、公社としては。ところが、今650万円だったと思いますけれども、そういう値段で単価契約させていただいてございますが、実際は職員の方としてはそれを超えているという実態があるということが一つございます。
 それから、質の問題につきましては、用地事務所といった格好で各振興局4カ所ほど、具体的に一緒に仕事しています、県の職員と用地課の職員と。例えばトラブルあったときに受け答えまずいとか、そういった格好で振興局、県の側から見た評判がよくないという、そういったことから高くなっていますが、この辺につきましては、私どもとしては一緒に仕事をする中で公社職員の質も上げるということで派遣してございますし、それから県から用地課長という格好で派遣いただいておりまして、そちらの方からも指導いただくような、全体的には質が向上するということで進めております。
○中平均委員 今のところ土地開発公社を見れば資産の方もまだあるしということで、さっきの肉牛生産公社と違って大変厳しい経営というわけではないのだと思うのですけれども、例えばこれを毎年年間1億円ずつ、1億5,000万円弱ですか、平成13年度から赤字が4年間続いているわけですよね、5,000万円、1億円、1億2,000万円、1億7,000万円。これは黙ってそのままにしておくとその5年後か何年後かにはまた同じことが始まるのではないかと。恐らく固定資産で持っているものは工業団地とかでまだ売れていないというところで、すぐにそれが売れなければ、結局同じように固定資産という名前で売れなければゼロ査定みたいな感じで、今資産で持っている部分をまた食っていくので、これを見るとあっせん事業もそうですし、先行取得事業ももうこれから先、今の経済状況だと県収入が少なくなっていくだろうといわれているし、土地造成事業も今の経済状況だと厳しいという中ですから、今ある資産に終わらないで、これを早く体制というか、新しいのをつくっていかなければならないのではないかと思うのです。今金があるから、すぐにつぶすということはないと思うのですけれども、その辺については当然在り方検討委員会でやっているというのですけれども、これもすぐにある程度の方向性を見出してやっていく必要があると思うのですけれども、そのスケジュール的にいつまでにこの監査結果を受けて、こういうふうにやったとか、例えば50代以上の人が多いから能率が上がっていない、コストもかかっているというのであればそれをどういうふうにやっていこうと、いつまでに監査の結果を受けての方向性を出すつもりでいるのですか。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 例えば新規事業、委員おっしゃるとおりの先行取得、それについては、こういった状況ですと意義が薄れているといったことは事実だと思います。団地に関しても現在一関を施行中という段階で、こういったものもるる工業関係の動向がどうだとか、そのへん調査、その辺ひとつ想定されるものとしては、今現在の公社の中期計画でものっているのですが、例えば先ほどちょっと川崎村の紹介をしたのですが、そういった部分での可能性はないか。具体のものもやっぱり公拡法の規定がありますので、その制限の中でできるものはないかという、そういう限られた検討にありますから、そういったのをまず考えていきたいのが一つだと思っています。それからあと県の職員が4000人体制になる中で、本公社の役割は何かと、そういったものも一つはあるかと思ってございます。そういう中で、いつまで何をという格好をこの6月までに具体のものとして出すのは非常に難しい部分、実行としていつまでというのは持っていますけれども、これをどういうふうに考えさせて次に持っていくかと、そういうものとして計画をまとめていただくというふうに考えてございます。
 今回の計画で公社だけで、もしくは私どもだけで済む問題と、もう少し時間かかる問題と、その辺を整理しながら考えていただきたいというふうに思ってございます。
 以上です。
○中平均委員 実は去年ですか、この委員会で熊本県に行ったときに土地開発公社は本年度、たしか平成17年度に解散するというふうなことでやっていましたけれども、各県によっても状況違うのでしょうし、岩手県の場合塩漬けになっている土地が比較的少ないからこの決算というか、状況なのかなと思いますので、本当にすぐにできない、いろいろと言わずに、早くに今のうちにやっておかないとほかの出資法人みたいのと同じことにならないようにやっていただきたいと、こういうふうに思っております。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 今、中平委員から熊本県が廃止するというのは、それそのとおりなようでございます。あと私どもで知っている情報では神奈川県、それから長野とか、そういう方向も随分決まっている県も何県か、7県か8県あったと思いますけれども、実は各県、各県公社の業務が異なっているようでございます。というのは、本県の公社は団地と、それから土地取得という2本柱でございますが、県によっては用地取得、それを限定した県もあるやに聞いてございます。その辺、やっぱりちょっと状況が違うなと。それから、もう一つは、うちの県の場合は、これから企業の受け皿としての工業団地の意義、その辺やっぱりあると思ってございます、今現在。そういった面をほかの県の進め方と我が県独自の特殊性、そういったものを加味しながら、公社を検討していかなければならないというふうに思ってございます。
 以上です。
○佐々木博委員 私もこの監査報告読ませていただきましたけれども、土地開発公社について言うと平成20年ですか、解散の予定になっている住宅供給公社と今一緒にあるのです。それで、廃止するところと残るところが一緒に業務やっているところが、私は時々行ってみて非常に違和感を覚えるのです、正直なところを言いまして。
これにも書いてありますけれども、土地開発公社は商工労働観光部とも関連がありますし、県土整備部ともありますし、所管は地域振興部なわけでありますけれども、財務状態は今はいいわけです。歴史的には、例えば岩手開発なんて昔あったころに随分土地開発公社は大きな役割を果たしたと思うのです、この岩手県にいろいろああいった工業団地を持ってきて。それで、そのころからの蓄えが、今だと財務もいいのだろうと思いますが、ただいろんなのと関連している分だけ何かはっきりした、すっきりした筋が通っていないというか、ビジョンがはっきりしないとか、何かそんな感じがしています。監査報告でもこのことが若干指摘されているようですけれども、在り方検討会つくられて、12月ですか、1回目の会議なさったということは新聞でも拝見していましたけれども、大変いいことだと思いますけれども。いずれ今は財務状態いいのですけれども、しかしながら結構工業団地持っていますから、これが売れなければ、もちろん金利もかかりますし、それから地方はまだまだ土地の値段が下がってきていますから、毎年毎年時価会計で見直しなんかかけていくと、いい、いいと言っている財務状態だって、いつおかしくなってしまうかわからない状況だと思うのです。ですから、私は本当に時間をかけないで早急にその在り方検討会、結論をぜひ出すべきだと思っていますし、そういった関連からしますと、これからどういったペースであの会を進めていくつもりなのか、ちょっとその辺についてお聞きしたいと思います。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 今現在の予定で月1回程度ということでございますが、場合によっては1回ないしは2回程度というふうに考えてございます。
 先ほどちょっと申しそびれましたが、ある程度方向性が出た段階では総務常任委員会、それからこちらの特別委員会にも御説明しながら進めていきたいというふうに考えてございます。そのビジョンのはっきりしないということについては、非常に耳の痛い指摘ではございます。実は、昭和63年か平成元年あたりまでは、企業立地部門が当時の企画調整部にございまして、企画調整部の中で企業誘致、それから公社の指導をやっていたという経過がございまして、企業誘致部門が商工労働部の方に移管された際、こちらの指導監督部署は今のまま残ったという、そういうようないきさつもあるようでございます。その辺のビジョン云々かんぬんの話と、それから今現在の所管部署をどうするかというのは次の話かと思っていますので、その辺は私どもで、担当部署として責任をきちんと果たして、次の過程で考えた方がいいのかなと。今だれが所管部署をどんどん、どんどんとなりますとお互いまとまらない話になりますので、その辺は私のところで責任を持ってまとめていくと、そういうふうに考えております。
○佐々木博委員 ありがとうございます。工業団地なんかは、別に公社がここでやりたいという主体的にやっているというよりは、むしろ市町村だとか、あるいは県だとか、こういったところの要望に基づいてやっているわけですね。ところが、今の御説明はリスクは公社だけが負う、そういったスタイルになっているわけです。これはやっぱり県が自分たちがリスク持っていれば、サボっているというわけではないけれども、もっともっと企業の立地なんかも積極的に多分取り組むのだと思うのです。だから、お互いにそういったリスクを共有するような意識でやれるような体制ということが私は公社、これからは必要ではないかなというふうに思っていますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
〇斉藤信委員 私は一番心配しているのは、今も議論ありましたけれども、工業団地、この販売の低迷というものを指摘をされています。これちょっと正確に。概要版では「滞留状況を把握するための資料(年齢表)や未売却に伴う今後の費用等の資料も作成されていなかった」と。こういう基礎的な資料、現段階で今分譲中のところでどのぐらい未分譲があるのか、そういう正確な資料を一つは出していただきたい。
 それと例えば久慈の拠点工業団地なんていうのは、港湾整備で工業団地つくっているのです。そして、ここにもつくっている。どっちも、私はこれは完全に政策的破綻だと思う。だから、そこらあたりで公社を追及するのはあれだけれども、きょう公社いないからね。いたか。だから全く。岩手開発もあれ完売したのです。しかし、赤字で清算したのです。あれ完売したって県の利益何もなかったのです。私は本当にあれは不届きだと思うのです。あれだけ企業誘致されてやっているのに、岩手開発株式会社は清算ですよ、あれ。そういうやり方では何のメリットもないので、もちろん企業が来れば雇用とかなんかあるけれども、造成した人たち、それにかかわったところは赤字を負うだけということではだめなので、特に私は工業団地について、今までの造成費いくらかかって、そして今未分譲がどうなって、この見通しはどうなのか、今後の費用はどうなのか、そこをきっちり出してやらなければだめだと。そして、工業団地を造成する上で、県がかかわった責任はどれぐらいあるのかと。いわば団地造成だけ頼んで、あとは知らぬということでは全然だめなのです。
 二戸の工業団地もなかなかこれシビアです。ただつくったというだけです、これ。一戸にもつくって、一戸は一戸町がつくっているのです、あのバイパスに近いところに。だから、地域というのは整合性がないのよ。私は、そういう意味で、そういうのをきちんと分析評価して、つくったらそこをきっちり活用するというふうにしないとだめなのではないかなと思いますが、今出せないのは、これは出してもらう。今答えられるものは答えていただきたい。よろしく。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 未分譲の面積、ちょっとそれだけお話ししたいと思いますけれども、花巻第二が14.9ヘクタール、それから花巻第一のテクノパークが3.3ヘクタール、それから久慈の拠点工業団地が6.3ヘクタール、二戸の団地が7.2ヘクタールということで合計31.7ヘクタールというような数字が出てございます。
 それから、今まで要した費用、それから現在年間固定資産税とか、そういったものかかってございますが、斉藤委員おっしゃった資料につきましては、後ほど調製して提供したいと思いますので、御了承いただきたいと思います。
 それから、県全体として、お話ありました港湾とか、そういう話になりますと、ちょっと私の方ではつらいものがあるといいますか、港湾サイドは港湾サイドで実際やっているというような状況でございまして、ただ言えることは、例えば港湾なり、団地をつかった県有地については、商工労働サイドで、それは一義的にやってございまして、こういった久慈、二戸の団地につきましても市なり、それから企業立地課、そちらの方といずれ一体的に公社も参加してやっている状況でございます。
〇斉藤信委員 港湾開発は県の計画で工業用地造成とあるのよ、県の計画なのよ。そして、工業団地は別にまた工業団地で計画立てて造成するわけさ。久慈なんかの場合は、つぶれたわけだよ、一番厳しいところで。どっちも売れない。大船渡なんかは今やっている最中ですよね。私は、そういう点でそもそもそういう計画に整合性がないと。今未分譲の面積だけ出ましたけれども、一つ一つは少ないけれども、例えば久慈は8.8分の6.3が未分譲だからね。
(「久慈の人2人もいるのだから。」と呼ぶ者あり。)
〇斉藤信委員 いずれさっき言ったように、一つは工業団地を造成する計画というものの吟味だね、これは今の時点でもう検証する必要があると思う。やっぱりどれだけ本当に総合的に検討してやったのか。今はもうオーダーメイド方式ですよ。きれいにやってから呼ぶなんていうのではなくて、企業誘致を進めながら必要なところを提供するというふうに変わってきているし、かなり今は撤退もあるから、既存の用地なんかも活用できるわけでしょう、学校跡地を活用するとか、かなり企業誘致の手法も変わってきている。だからそういう意味でいけば、つくってしまったものは頑張ってもらわなければだめだけれども、やっぱりそこらを検証しながら整合性、今後の見通しを打ち出していかないと、私は本当に、県は担当者2年でかわって、あとは知らぬと、こういうことでは絶対だめだというふうに思うので、いずれわかりやすい正確な資料は後で出していただきたい。
○吉田昭彦委員長 それぞれの時代背景なり、市町村からの要望もあってやった県北振興事業ではないか。
〇斉藤信委員 だから、そのための根拠がないのさ。根拠があればいいけれども。
○吉田昭彦委員長 答弁よろしいですか。
(「いいから。」と呼ぶ者あり。)
○伊沢昌弘委員 1点だけ。住宅供給公社との兼務といいますか、公社職員5名ほど派遣されているということなのですが、住宅供給公社の廃止を決めて今動いているのですが、将来的にこれも今設置した在り方検討会の中で検討するのか、住宅供給公社の廃止を決めた段階で事務を委託しているところはどのような形になるのかというのは決まっているのですか、これからの検討ですか、そこだけ教えてください。
○谷地畝地域企画室企画担当課長 今現在の住宅供給公社からの派遣が2名でございます。それから、あと県から2名ということになっていますが、職員の配置云々かんぬんにつきましては、今の段階では私どもの方で検討俎上にはまだ上がっていません。それは、あくまでも公社事業という格好で、将来的には人員体制の問題とも絡んでくると思いますけれども、住宅公社の職員の方とはいずれ切り離していますから、そちらとは別に今の段階では検討の俎上には上がってございません。
○吉田昭彦委員長 そのほかございませんか。
○藤原良信委員 これに関してはございませんけれども、終わったらちょっと休憩してください。
○吉田昭彦委員長 それでは、ほかにないようでありますので、岩手県土地開発公社の取り組み状況についての質疑、意見交換を終わります。
 先ほど斉藤委員から依頼のあった資料については、後刻提供してください。
 執行部の皆さんは退席して・・・
○藤原良信委員 いやいや、執行部・・・
○吉田昭彦委員長 藤原委員。
○藤原良信委員 暫時休憩で。
○吉田昭彦委員長 休憩。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開します。
 本日の調査はこれをもって終了いたします。
 執行部の皆さんは退席されて結構です。御苦労さまでした。
 委員の皆様には、次回の委員会運営について御相談がありますので、ちょっとお残り願います。
 次に、次回の委員会運営についてをお諮りします。次回の当委員会について、調査事項や日程等について委員の皆様から御意見等はありますか。
 (「委員長一任。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 それでは、特に御意見等はない、御一任願いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 これをもって散会いたします。御苦労さまでした。

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