農林水産委員会会議記録

農林水産副委員長 中平 均

1 日時     
  平成18年1月18日(水曜日)     
  午前10時4分開会、11時47分散会
2 場所     
  第2委員会室
3 出席委員   
  中平均副委員長、渡辺幸貫委員、吉田昭彦委員、大宮惇幸委員、佐々木大和委員、
 田村誠委員、小野寺好委員、阿部富雄委員
4 欠席委員   
  佐藤正春委員
5 事務局職員  
  福田担当書記、大坊担当書記、上田併任書記、藤川併任書記、渡部併任書記
6 説明のため出席した者   
  今泉農林水産部長、千田農林水産部技監、瀬川農林水産企画室長、
 田山農村整備担当技監兼農村計画課総括課長、千田林務担当技監兼林業振興課総括課長、
 大谷農林水産企画室特命参事、東大野農林水産企画室特命参事、
 杉原農林水産企画室企画担当課長、小原農林水産企画室管理担当課長、
 工藤団体指導課総括課長、平澤団体指導課指導検査担当課長、佐々木流通課総括課長、
 及川農業振興課総括課長、幅下農業振興課経営体育成担当課長、
 阿部農業普及技術課総括課長、須藤農村建設課総括課長、齋藤農産園芸課総括課長、
 山田農産園芸課水田農業担当課長、樋澤畜産課総括課長、
 三浦畜産課振興・衛生担当課長、西村緑化推進課総括課長、
 関口緑化推進課緑化育成担当課長、藤沼緑化推進課特命参事、千田森林保全課総括課長、
 大森水産振興課総括課長、井ノ口水産振興課漁業調整担当課長、
 佐々木漁港漁村課総括課長
7 一般傍聴者         
  なし
8 会議に付した事件 
  継続調査
  林業公社の一元化に向けた取組み状況について
9 議事の内容
○中平均副委員長 おはようございます。これより、農林水産委員会を開会します。佐藤委員は欠席とのことでありますので、御了承願います。
 これより、本日の会議を開きます。本日は、お手元に配布いたしております日程により会議を行います。
 本日は、前回の委員会で継続調査と決定いたしました林業公社の一元化に向けた取組み状況について調査を行います。調査の進め方でありますが、執行部から説明を受けた後、質疑・意見交換を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、当局からの説明を求めます。
○藤沼緑化推進課特命参事 お手元の資料は、昨年4月の出資法人等調査特別委員会の資料と同じような体裁の資料となっておりますが、当常任委員会には調査特別委員会に所属しない方がおられるということでこのような内容としましたので、御了承をいただきたいと思います。
 1ページをお開きください。1の林業公社の概要の(1)設立の根拠ですが、林業公社は民法第34条により、昭和39年に農林大臣の許可により設立となっております。
 設立の目的としましては、(2)に林業公社の定款を抜粋していますが、造林の推進を必要とする地域等で理事会で定める地域において、分収林特別措置法に基づく分収造林により地域経済の振興等を図るというものです。
 (3)の主要事業ですが、次のアからウの3つです。アは、分収造林事業という公社の設立時からの最も主要な事業で、本業というものであります。下の囲みの中の市町村で実施されており、平成12年度までに24,224ヘクタールの森林を造成しております。イは、公益保全森林整備事業という平成13年度から実施している新しい分収林事業ですが、15年度で新植を中止しております。2ページをお開きください。ウは、緑資源機構事業で、内容は記載のとおりです。
 (4)の役員ですが、役員は表に記載されているように、理事10人、監事2人となっております。
 3ページをお開きください。(5)の社員ですが、社員は表に記載してありますとおり合計36団体となっております。
 (6)の出資金ですが、林業関係団体だけであり、19団体が合計1,191万円の出資をしております。なお、県及び関係市町村は、出資ではなく、毎年度必要な事業資金を貸し付けをしております。
 次に4ページをお開きください。2の林業公社事業の仕組みの(1)の分収造林事業の内容です。分収造林事業の仕組みですが、この事業は森林所有者のみでは整備が進み難い箇所の造林を公社が費用を負担して造林し、将来の伐採時に土地所有者と伐採収入を分け合うというものです。事業のフローは、資料に記載のとおりとなっております。契約、植栽、保育、伐採、収益分収というような流れで進んでおります。
 次に5ページをお開きください。(2)費用負担ですが、林業公社の6つほどの負担費用を例示しておりますが、ほぼすべての費用を負担しております。土地所有者は、固定資産税等の土地所有者固有の費用を負担することとなっております。
 (3)財源になりますが、林業公社は国の拡大造林政策の一翼を担い分収造林を実施してきておりますが、その経営は、全国的に、伐採収入を得るまでの間、国庫補助金のほかは農林漁業金融公庫や地方自治体等からの借入金で賄われております。本県林業公社も同様でありまして、国庫補助金のほかは公庫と県、市町村からの借入金を財源としておりまして、設立当初からこういう財源構造で今日まで至ってきたものです。林業公社の財源の内訳は、@からAにありますように、国庫補助金と農林漁業金融公庫資金を主な財源として、不足額或いは対象外の管理費等については、Bの県及び市町村からの借入金を財源として事業を行ってきております。また、公庫の融資条件として全国的に都道府県の損失補償を付すこととなっているため、本県では昭和39年に林業開発資金に関する損失補償条例を制定しておりまして、このため債務負担行為の議決をいただき、公庫と損失補償契約を締結して現在まで至っております。
 次に6ページをお開きください。3の分収造林事業の計画と実績ですが、(1)の計画ですが、次のアとイにありますように、第1次計画、第2次計画の概要は資料記載のとおりです。
 (2)の実績ですが、実績につきましても資料に記載されたとおりです。木の種類では、イにありますように、アカマツがちょうど半分の50パーセントとなっております。また、造成した森林の大部分は40年生以下であり、今後も契約の約定に基づいた除伐、間伐等の保育作業が必要となっております。また、イのように、この間この森林造成事業を通じまして、地域の森林資源や林道、作業道等の林業生産のインフラの整備・充実を図ってきているということです。いったん整備後は、以後の保育、木材生産等々、継続して長期使用が可能な重要なインフラとなっております。7ページをお開きください。それからウにありますように、就労機会の少ない山村地域において、昭和39年度から平成16年度までの41年間で延べ548万人の雇用を創出し、地域雇用に大きな役割を果たしております。年平均に換算しますと13万人でありまして、1人が年間200日稼動した場合650人、150日の場合は870人を常時雇用したことに匹敵するということで、緑化・造林事業そのもののほか、山村地域への大きな経済波及効果を果たしてきたものと考えております。
 (3)の投入事業費及び財源ですが、平成16年度末現在、総事業費は804億円、直接事業費412億円、間接事業費392億円となっております。この財源内訳は表に記載のとおりです。
 (4)の借入金の状況ですが、借入残高は表に記載してあるとおりです。
 次に8ページをお開きください。4の林業公社事業廃止(県有林事業への一元化)についてです。(1)の背景としましては、平成13年度の包括外部監査における指摘がありました。内容は記載のとおりです。また、イにありますように、平成14年度には、森林整備のあり方に関する検討委員会からの提言もありました。これも記載のとおりです。また、林業公社関係市町村からの要請ですが、平成14年12月以降、財政の悪化などから、今後、林業公社への市町村の負担をなくすよう要請されております。
 (2)の一元化までの検討結果ですが、今後の公社有林につきましては、資料に記載しておりますように、森林はまだ40年生以下ですが、その公益的機能は年間527億円と評価されており、将来の本県の貴重な森林資源と期待され、今後とも必要な施業や管理を継続し、維持・培養に努めていく必要があるという結果です。問題点といたしましては、(ア)から(エ)にあるように、借入残高が元金で478億円と多額となっていること、公庫返済等のため、県、市町村からの借入れが年々増加してきており大きな負担となっていること、関係市町村からは一元化するよう要請があったこと、経営改善方策として、長伐期施業等を導入の方向で検討しているわけですが、そうなると事業期間の延長等に伴い、更に貸付が必要となること、というものでした。
 次に9ページをお開きください。(3)にありますように、このような状況を総合的に勘案して、公社有林を既にある県有林の管理体制に一元化し、将来にわたり維持管理をしていくことといたしまして、一元化により公社経営の存立基盤がなくなり、公社を清算せざるを得なくなったものであります。
 次に10ページをお開きください。5の取組み状況と今後のスケジュールです。(1)の取組み状況ですが、林業公社の一元化に当たり、現在、次にありますアからオに掲げている課題に取り組んでいます。
 アの県、市町村の貸付債権の処理ですが、関係市町村からは解散時に債権を放棄せずに保全してほしい旨の要請があったことから、現在、県と市町村の債権を保全する方向で、専門家の意見も聞きながら、平成18年度を目途に検討しているところです。
 イの農林漁業金融公庫の債務についてですが、これは当初から県が損失補償をしてきたという経緯があり、一元化により県が債務引き受けし、約定に沿って計画的な償還ができるよう協議を進めているところです。
 ウの分収造林計画の承継では、契約から相当期間が経過していることから、次の(ア)、(イ)のように円滑な契約の承継等の条件整備に取り組んでいるところです。まず(ア)の現況調査ですが、森林の生育状況、道路状況、境界確認等の現況調査の実施や、施業図等の調製をしております。それから(イ)の契約者の確認ですが、契約者への事前説明会を昨年の9月から10月にかけて県内13箇所で実施しており、延べ380名ほどの出席者がありました。一元化への否定的な意見はなかったということです。権利移転等の確認では、契約者について相続等によって権利の移転が発生していないかどうか確認を行うなど、契約の承継等の条件整備に取り組んでおります。現時点での公社での確認状況によりますと、転居者などが相当あり、住民票の異動状況の確認などにより、契約者は全部で約1,900名ですが、現在不明者は30名程までに絞り込んできているということであります。公社では今後とも確認作業を続けるほか、追跡調査が不可能な場合には、家庭裁判所を通じて不在者管財人を選定し、管財人を通じて同意を得るなどの法律的方法も検討中でありまして、県でも今後とも指導を続けて参りたいと考えております。
 エの森林の管理体制についてですが、一元化後の県有林の管理体制については、77,000ヘクタールの公社営林を加えた県有林の管理体制や、民間活用が可能な部分の外部委託などへの対応を含めて検討している状況です。
 オの国等への提言ですが、1つ目は(ア)にある森林県連合を通じた提言活動を行っております。昨年7月には、本県知事をはじめとする11府県の知事等が参加して、累積債務処理のための制度の創設、国の新たな財政支援措置、分収造林制度の改善等を、総務省、農林水産省、林野庁へ提言しております。2つ目としては、(イ)の農林漁業金融公庫と森林県連合による金融問題検討会というものを設置したことです。昨年11月、農林漁業金融公庫と森林県連合が中心となりまして、林業公社等に係る金融問題検討会が設置され、12月20日の検討会において、公庫総裁と本県知事をはじめとする20府県が既往債務問題とその解決策について検討し、平成19年度政府予算に向けた政策提言に取り組むことを確認しております。併せて国等へ緊急要望を行っております。
 次に、11ページのところでございますが、(2)の今後のスケジュールというところで、下の表にありますように、本年度から平成18年度にかけまして、公庫あるいは関係市町村との間で、県としましては、県と市町村の債権の処理方法、それから公庫債務の引き受け方法、分収造林契約の承継方法、一元化後の森林管理方法などについて、協議を行うこととしております。また公社では、理事会等で一元化に向けた協議を行う、それから森林の現況調査、それから契約移転手続準備等、そういったものを行いまして、平成19年度には、表の右の欄に記載してありますような内容の事務を行う、こういうスケジュールとしております。
 次に、12ページをお開きください。資料1としておりますが、国等の最近の動向をここに示しております。
 まず、Tの林野庁の動向ですが、林野庁では「21世紀の森林整備の推進方策のあり方に関する懇談会」というものを昨年4月に設置しまして、4回の開催を経て、10月27日にその結果を中間報告して取りまとめたところです。
 その内容は、2にありますように、林業公社の既往の債務については、国としても関与する含みを持たせた表現になっておりますが、基本的には各都道府県の問題であり、各地方において解決に向けた取り組みを強化していくことが必要であるというのがその基本姿勢となっております。
 それから、次の3の中間報告後の動向でございますが、この中間取りまとめを受けて、あるいは並行して、平成18年度政府予算では、(1)に記載しております補助事業や制度資金の改正、これが計上されたというふうになっております。それから、本年の秋に新しい森林・林業の基本計画を策定するということになっておりますが、この中に中間報告の内容を反映することとしております。
 Uの森林県連合による提言活動というところですが、これは実施状況では、昨年の6月15日、これは森林県連合の幹部職員によりまして、それから同じく7月8日、これは本県知事を初めとする11府県で、総務省等に提言活動を行いました。次の参考に4項目の提言を記しておりますが、時間の都合上、説明は省略させていただきます。それから(3)12月20日の要望活動、これも先ほどもお話しましたとおり、本県を初めとする4県の知事等20府県が、農林水産大臣と林野庁長官に対して緊急要望を行ったものであります。その緊急要望内容としましては2点ほどあります。まず1としまして、森林整備法人について、今後のあり方を林政審議会の場で広く御検討いただくこと、それから2点目としましては、次期「森林・林業基本計画」には、森林整備法人等の課題や、それに対する金融支援策等も含めた各種の施策等を明確にして、国としての支援策を早急に講じられることという内容となっております。
 それから、Vは林業公社等にかかる金融問題検討会の活動ということですが、1の設置の趣旨ですが、森林県連合のほか、公庫が入っているというのが、こういう状況だと思っております。この2つが中心となって、全国の公社に共通する既往債務問題に対して金融面からの支援のあり方や、解決のための方策について検討し、国等に対して政策提言を行うこと、これを目的としております。
 それから検討状況ですが、昨年12月20日、公庫総裁と本県を初めとする20府県が参加して、共同アピール、これを決定して、今後具体的検討を進めることとしております。また、同日、森林県連合と合同で農林水産大臣、林野庁長官等に対して、緊急要望を行いました。これは森林県連合と共同です。
 それから構成員としましては、農林漁業金融公庫及び20府県というふうになっております。オブザーバー参加は9県というふうになっております。
 それで共同アピールの内容としまして、ページを捲っていただきまして、15ページの表紙、それから16ページ、それから17ページに掲載となっております。このアピールのポイントですが、林業公社の現状と県民が期待する、途中省略しますが、新たな金融支援等について、次の方向性をもって検討を進め、政府等に対して政策提言を行うこととしたということになります。以下4つ続きます。
 1つ目は、本検討会に参加する府県と農林漁業金融公庫は、林業公社等の現状と将来に向けての課題、また課題解決のための条件整備等について広く国民や政府に発言していく。
 それから、2点目としては、既往債務についても公益的機能を重視した施業に対応した償還方法に変更できる金融支援措置や、新たな負担のあり方や財源について検討していく。 
 それから、3つ目としましては、各府県と農林漁業金融公庫は協力して、公社経営の将来見通しや公益的機能の客観的評価等を説明し得る資料の作成を検討し、公社林の森林整備の必要性と負担のあり方について理解を得ていくということになっています。
 それから最後の4点目、本会は林業公社の現状を出発点として検討を進めるが、検討する対策については、林業公社以外の林業経営体も対象となるよう留意していくというような内容となっております。以上で説明を終わらせていただきます。
○中平均副委員長 ただいまの説明に質疑、御意見はありませんか。
○渡辺幸貫委員 この公社は、さっきメンバーの説明にもありました、要するに山間地域の市町村の長の方々が中心になられて今日まで来られたのだろうと思いますけれども、この債務が県に移行していくということになれば、そうでない、対象にならなかった地域の皆さんのどうしてという疑問にどうやって説明をしながらやっていかなければならないのかなという苦労もあるかと思いますが、その辺の説得をどうなさるのか。
 それと、まだ40年伐期になっていないから、もうちょっと置こうと、間伐もこれからもずっと必要だと、こういうことでありますが、ただ今後、要するに住宅需要だとかいろいろなことに関して、果たして今まで植えてきた木がよかったのか。今はもう、そういうことに関しては、例えば消費者の間では、ブナやナラとか、ああいう広葉樹を漠然と緑のイメージに持っているのに、私たちはそうではないものを必死になって植えて、それが今後用途として、例えばマンション事業のように住宅の建て方が変わってきている。そういう中で、相変わらずこれにしがみついて、今後もこれが必要なのだというふうな説明を今後とも続けていくのか。今後のその2つの点の説明の仕方をどういうふうにして理解を得られると思っているかお伺いします。
○藤沼緑化推進課特命参事 まず1点目の、対象外の市町村への理解をどうするかということでありますが、現在県と市町村で債権処理のあり方について検討を行っておりますので、その中で、この件についても検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○渡辺幸貫委員 説明をどうするかと思っていると言いながら、片一方では、公社はやめてしまってそっちにいくのだと書いてあるから、やっぱりきちんと説明をして、こちらにいくのだということでないとだめだと思うのですよ。それをどうなさるのですかと、そうでなかったら公社が移行できないでしょう。肝心なことではないですか。
○藤沼緑化推進課特命参事 この問題につきましては、債権処理のあり方を通じて県民からの理解を得ていきたいというふうに考えております。
○渡辺幸貫委員 債権処理のあり方といっても、例えば市町村はわずかな金額しか出していないのだけれども、今まで人夫として大いに雇用があって、それでよかったのだと思うのだけれども、それでもささやかな出資の部分についても債権放棄はしたくないと、財政的に厳しいからと書いてあるのですね。片一方に、やっぱりあなたたちこんなに苦労してみんなに責任をかけるなら、これはチャラでいいではないかというような説得もしながら、みんなに受益をしなかったら、やっぱりいいとこ取りだというふうな不満を、他市町村から受けるのではないのですか。だから、県として説得に苦労するだろうと思うのです。そういうことをはっきりさせていかないと、私たちもかけられても、見通しが、まだ説明のやり方もどうしていいかこれから考えるのだでは、ちょっと皆さんどう考えたらいいか、迷うのですよね。それが1つ。
 もう1つ、今後、県が引き受けたとさっきも申し上げましたけれども、40年伐期来ないから、間伐だとかなんとか今後も続けていかなければならぬと言いながら、今は住宅の建て方が変わってきているのではないのですか。そして、少子高齢化の中で、住宅は若干これからもあるだろうと言いながらも、その後はばっと下がっていくと、こういうのが予測ではないのですか。そして、建て方が鉄骨だりなんだり柱とか障子だとかそういうことに使っていかない時代になっている。合板だとかそういうのになれば、ますます杉とかなんかではないのではないですか。そういう現在の建て方の変化、それに対する公社の現在まで持っている杉、カラマツを初めとした木材の処理等の見通しをぜひ言わないと、皆さん納得しないのではないかと思うのです。いかがですか。
○西村緑化推進課総括課長 ただいま渡辺委員からもう住宅の建て方も変わってきていると、木材の利用の仕方もだんだん変化していくのではないか、それに対応した林業の経営のあり方が必要であるということもございました。先ほど全国的な検討委員会の中でも、木材の、或いは木材資源に対する期待のあり方がいろいろと変化してきていると、その中には公益的機能の、そういった期待も生じてきているということ、これは全国的な話でありますが、岩手県においても同じような状況にございまして、渡辺委員御指摘のとおり、これまで例えばアカマツの大径材が代わりに使われてきたとか、そういうことは大いにあったわけですけれども、今後の住宅の中で、そういう需要が果たして十分見込まれるのかどうかということは、確かにそのとおり非常に変化に対応した考え方もしなければいけないというふうに感じております。
 林業公社の一元化について、今は債権処理の問題とか、そういうこともありましたけれども、今後木材に対する需要が変化してきたことに対してどういう経営をしていくかということも大いに問題になっておりまして、それは例えば小伐期の施業をとるとか、あるいは工場の需要が高まっているものに対応させるとか、そういった需要の変化を、我々は敏感に察知しているつもりでございまして、それも今後一元化後にはそういった需要の変化に対応した経営ができるような多様な、例えば伐期50年、40年というふうに、それだけではなくてもっと長い伐期にしたいと、樹種によってはこれも短くやったり、そういった対応をした経営をしていかなければいけないと思っております。
 併せて、今後の経営には、まず収入を上げなければならぬということがあります。その収入を上げるために、今申し上げましたような、そういった樹種に対応した多様な経営といいますか、樹種に応じたアカマツ、カラマツ、杉がありますけれども、そういったことも考えていきたいと思いますし、その一方では利息の軽減とか、そういうこともしなければならぬということで、先ほど債権の話を申し上げましたけれども、債権ばかりではなくて今後の債務、ほかの借金をどうして返していくか、利息をどうやって返していくか、収入をどうしていかに上げるか、そのためにはどういう経営がいいか。まず、一本どりの伐期ではないような経営も、それは必要ではないかとそう思っております。そういう考え方でいきたいと思います。それも市町村には理解をいただくように説明をしなければいけないと思っています。
○阿部富雄委員 今の渡辺委員のお話では、市町村の債権は、その分も帳消しにして、全部県が引き受けをするのだというような前提のお話があったのですが、まだ私はそこまでいっていないだろうと思うのです。まずその1つは、県、市町村の債権をどうするかというのは、市町村は保全してくれと言っているのでしょう。これを検討すると言っているのですが、どういう形で検討をするのですか。県がそれを肩代わりするという方向で検討するのですか。それとも市町村に放棄をしてもらうという、そういう考え方で検討をするのですか。その検討の中身がわからないものですから、どういう形で検討をするのかという方向性についてお尋ねをしたいと思いますし、それから農林漁業金融公庫からの債務の関係ですね、これについては県が一元化をして引き受けるということになるけれども、約定に従って対応していくのだということですね。約定に従えば、当然借り主である公社が払うということが原則でしょう。県は、たまたまそれが滞った場合には債務保証をしているというだけのことであってね。本来は林業公社自体が払うわけですから、金融公庫の支払いの関係については、どういう方向で検討をされているのですか。その2点についてまずお尋ねします。
○藤沼緑化推進課特命参事 まず1点目の、県と、それから特に市町村の債権の保全の方法という質問でありましたが、市町村の要請がありました。そういったようなこともありまして、債権につきましては保全をする方向で検討しているということで、その保全の方法としましては、公社の森林の持ち分権ですね、そういったもので返済をすると、そういった方法も含めて、現在検討しております。
 それから、2点目の公庫債務の引き受け、どういうふうに引き受けるかということですが、公社は今後解散を予定しておりまして、解散に当たりましては、県がこれまで損失補償をしてきているということで、公社債務を県が債務引き受けにより引き継ぐと、こういう方向で現在検討を進めております。
○阿部富雄委員 まず1つ目の、市町村の債権については保全をすると、その保全の財源といいますか中身は、いわゆる公社の分収割合の中の森林を使ってやるのだよと、こういうことなわけですね。それはそれでいいでしょう。ただ、そうすると公社そのものの、いわゆる分収金の分が減るということですね。実質、公社の負債が多くなるという、こういうことになるわけですね。そうすると、結果的には公社の利益がなくなってしまって、市町村の分をその中から払っていくと、こういうことになるのだろうというふうに思うのです。
 それから、2つ目の公庫債務の関係は、一元化することによって県が引き継いでいくのだということになると、片方で市町村の債権は保全をして、本来は市町村というよりは公社が払うべきということですよね。その債務を県が全部担うということ自体、こういう矛盾が出てくるのではないでしょうか。片方の市町村の債権は保全をする、そしてその分も含めて、公社の部分の公庫返済については、すべて責任を県が持つのだという、こういうことでは到底理解を得られるような中身にならないというふうに私は思うのですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○藤沼緑化推進課特命参事 1点目の森林の分収権で弁済するということですが、これは分収権ですね、市町村あるいは県の債権と皆さんから代物弁済で弁済をするということで、市町村債権は弁済によりなくなるというふうな方法を採っております。
 それから、2点目の県が債務を引き受けると市町村はどうなるのかということですが、先ほど説明しましたように、昭和39年以来、県が損失補償をしているということで、これには市町村は加わっておりません。ということで、県が債務を引き受けて、約定に沿った弁済をしていくべきものというふうに考えております。
○阿部富雄委員 市町村の債権を保全するという方法はいいでしょう。すること自体はそれでいいと思うのですが、ただ問題は結果的に、今のままで言えば、公社の負債が増えるということになるでしょう、分収分を先食いするわけですから。だから、そういうことでは、結果的には公社あるいは今構成している市町村の負担を増やすということにしかならないのではないですかということですね。それが1点。
 それからもう1つ、2点目は昭和39年から損失補償をしてきているということですけれども、これは結果的に支払い能力がないから損失補償をするのでしょう。公社なり、あるいは市町村が支払いをしてこなかったから、県がたまたま損失補償をしてあげるのでしょう。だって、今現に市町村だって財政規模は一定のものを持っているわけですから、それなりに払う義務があるのですよ。それを払わせないで、なんで県が先取ってそれをやるのかということです。片一方では市町村の債権を保全をさせておいて、片一方の負債の分は全部県が公社丸抱えでやるという、こういうこと自体、理解される中身ではないのではないですかと私は言っているのです。
○今泉農林水産部長 公社に対して債権者という意味では、県も市町村も実は同じなわけなのです。ですから、そういった中で、こういったときの1つの方法として一番考えられるのは、先ほど阿部委員からお話があったように、例えば債権を放棄しましょうと。そういうことも1つの方法なわけでありますけれども、市町村の方から何とか債権放棄という形は避けたいと、それを避けて何とか保全するという形で先に持っていけないだろうかというような要望もありまして、今それを具体的に、例えばそういう手法が具体的にどういうことが考えられるだろうかと、そのときの問題点というのは一体何なのだろうかということを、今実は中で詰めているところでございます。
 その中の選択肢として、今担当課長の方から話がありましたように、現実に余る木はあるわけですから、では、この木というものをうまく使う方法がないのか、例えば代物弁済するとか、要するに木でもってそこのところをもらっておこうと。それで、将来そこを売れればその分の収益が入ってくるわけでありますから、そこのところで解消していくとか、そういう方法が考えられないかとか。これをやっても法的な問題点はいろいろありますし、そのほかにも何かもうちょっといい方法がないのかということですね。それらを合わせて考えていくというところであります。
 ただ、それとは別に、そもそも公社がこれだけの借金を背負ってしまったというのは、やはり制度的な問題なわけです。そもそもが将来収入があるから、今借金をしていいのだから、どんどん借金をして、とにかく木を植えようということでやってきたと。どうもその構図が崩れてしまって、これは全国的にも問題になってきているわけでありまして、それで先ほど来申し上げておりますように、森林県連合なり金融問題検討会というものを作って、やはりここは国が敢えて国の問題としてきちんと制度的に処理していくべきではないのかというようなことを今提言活動を行っているというところであります。
 いずれ、我々としては、ここのところを我々県だけで背負うのではなくて、やはり国が国策の一環として、そこの後始末をしていくのだという、是非そういった方向に持っていきたいというふうに思っておりますので、是非これからもそうしたことに対しての御支援をいただきたいと思っております。
○阿部富雄委員 認識の仕方として、代物弁済というのは実質県の負担が伴わないものだというような、そういう言い方に聞こえるのです。そうじゃないでしょうというの。代物弁済したって、分収割合の中から減っていくことになるわけですからね、県が継承した場合に。6対4という割合の6が1になるか2になるかわかりませんけれども、代物弁済することによって、市町村の債権が保全されても、分収割合の6が減っていくということは変わりないでしょう。ということは、実質的に県の負担が増えるということでしょう、仮に全部持っていくとすれば。ですから、まず1つはそういう認識がおかしいのではないかというのが私が言っている部分ですね。
 それから、2点目の、本来は公社が払うべきものを県が継承するということですから、代物弁済したことによって、公社の分ももちろん減るということになるのですけれども、そこは違うのですか。そこを聞いているわけです、違っていれば。
○藤沼緑化推進課特命参事 先ほどの説明がちょっと不十分でしたので。森林の持ち分権で、代物弁済するという森林は、持ち分権は市町村分だけということでなくて、県の貸し付け分に相当する分、それから国庫資金分、市町村分、これを含めてあるというふうな内容になっております。
○西村緑化推進課総括課長 細部の処理について今検討しているわけでございますけれども、まず1つは公庫に対する債務を県が承継すると。それで、公社はなくなるわけですね。そのまま公社の経営を県が継承する。その中で、国庫に対する債務は、先ほど説明がありました条例に基づいて債務補償を県がやっておりますので、いずれ払わなければならぬと。払わなければならないということで、公庫の債務を引き継ぐことで、現在、公庫と話をしているわけですが、いずれ今までは公社の理事長と公庫の総裁との借金の契約が、今度は公庫の総裁と県知事の借金の契約に変えるということになりますので、将来ともその債務は果たしていかなければならないということですね。
 その果たし方ですけれども、承継を受けた森林を経営していって、その経営の結果出た財産、主に伐採による収入の中で所有者に分収する分を除いて、除いた分の中で、県と市町村の持ち分といいますか、先ほど持ち分という言葉であるわけですけれども、あとは公庫の債務は県が継承することになっていますから、その中で、公庫に対して債務を果たしていくというふうな形で、その結果の中で、あと県と市町村の持ち分の割合で収入を分収する。これはあくまでも案ですが、検討の方向ですが、そういう方向で今はどうかなということで検討しています。
○阿部富雄委員 私が指摘していることは、矛盾していないというふうに思うのですけれどもね。市町村分だけでなくて県の分の、いわゆる持ち出し部分も含めた部分について、代物弁済をするのだということですから、実質、持ち分そのものが減っていくということでしょう、市町村の債権を保全することによってね。そういう認識にはまだ立てないのかということですね。
 それから、仮に今お話しされたような形で県が承継して国庫との間で支払いをやっていくといった場合に、その支払いは県がすべて負うというのではなくて、かつての構成市町村に、あるいは公社ということになりますか、かつての。そこにも支払い負担を求めていくという、こういう考え方ですか。その生産された6の分収割合の中だけで対応できるのであれば、それは問題ないでしょう。恐らくそういう形にはいかないでしょう。そういった場合には、県だけが負担するのか、それともかつての構成市町村にも負担をさせていくという、そういう考え方に立つわけですか。
○西村緑化推進課総括課長 先ほど申し上げました説明は、現在の方向性はどうかということで、方向性について説明をいたしました。ですから、公庫に対する債務の持ち方をどうするのかというのは、現在検討中でして、今のところ結論は出ておりません。
 ですから、委員が今おっしゃったような、そのことも当然問題としてありますので、今後この検討の中で、そういったことについて考えてまいりたいと思います。
○阿部富雄委員 そういうところが、我々が一番関心のあるところなのです。問題は、県がどれだけの負担になるのか。それから、かつての公社あるいは市町村がどうなるのかという、そこが私は一番の感心事だと思っているのです。ですから、そういうところを、ただ検討中だということだけで言葉を濁されても、それを理解してくれと言われても、なかなか難しい話ではないでしょうか。
 ですから、検討している材料だとか検討の方向、そういうものを我々にももう少しわかりやすく、我々というよりは負担をしているのは結果的には県民になるわけですから、県民にわかりやすく説明なりなんなりしていくという、そういう手立てを講じていくという必要があると思うのですけれども、それはどうでしょう。
○西村緑化推進課総括課長 阿部委員のおっしゃっているとおりでございまして、ただいま検討は現在進行形でございまして、そういったことも含めて、今後も鋭意検討を続けてまいりたいと思います。
○渡辺幸貫委員 盛んに伐採したらお金を払うということだと思うのだけれども、伐採の欠点は40年以上たっていたら、お家によっては3代ぐらい代わっていて、相続人が10人ぐらいいたりなんかして、契約期間内に公社と土地所有者が協議の上、伐採の時期を決めるのだと思うのですよ。それで今、40年でなくて50年か60年か延ばしたいということを説明なさっていた。それ、どうやって切るのですか、合意を得て。その見通しは立つのですか。
○西村緑化推進課総括課長 いずれ、伐採までの時期が非常に長いということもありますので、ただいま申し上げたように、代が代わって確かにそれは切れるのか。或いは財産がちゃんとできるのかということについては、いずれこれは林業の特性でございますが、その契約の確かな継承といいますか、契約したことを引き継ぐということを工夫しながら、そこはきちっと一連の流れとした経営を行ってまいりたいと、そう思っております。
○渡辺幸貫委員 契約は既に締結されて、この造林が行われて今日まで来ているわけですから、契約は済んでいるのですよ。だから、その継承者である相続人が10人のうち3人に嫌だと言われたら切れないのではないですか。そのときに、例えば株主みたいに議決権があって、これより多いから切るというふうな勇気を持ってやられる契約になっていればいいけれども、相続人が全部合意しなかったらだめなんだなんていうことで今もお考えになっていらっしゃったら、もうこれは難しいのかなと。ましてや、今までおれは税金を払ってきたのだと言う人もあるでしょうしね。相続権だけではなくて、いろいろなことを言うでしょう。その調整まで、県が長い伐期の中で調整して、現実にやれるのですか。
○西村緑化推進課総括課長 渡辺委員おっしゃるとおり、長い期間の中で、どういう事態の変化が起こるかわからないのに大丈夫かというお話です。林業公社だけではなくて、今まで県行造林もやってきております。県行造林の中で、古いものについては既に伐採の時期に来ておりまして、既に契約者と、それも2代、3代代わった契約者を相手に処分の相談をしたりして、この中で伐採或いはその処分のことは、今のところ滞りなくできている。そういう実績を考えれば、将来的にもそれはきちんとやればよいと思っております。
 伐採という言葉があれですが、処分の方法には今のところ3つございまして、実際に立木を切って、それをお金にして、それを割り勘といいますか、分収で支払う方法もありますが、そのほかにも立木が立ったまま面積で線を引いて所有者にお返しする、ですから結果的には所有者には立ったままの山がそのまま残る、あとは所有者が自分の経営でいいときに切っていくという、そういう方法も現に県行造林ではとっておりますし、我々は将来的にもその方法もとっていきたいと思っています。それともう一つの方法としては、分収する県の分も今度は買い取ってもらうというような、そういった方法も現に行われてきておりますし、その実績もございまして、そういった分収の形態もいろいろな所有者からのニーズに応じたような形で考えていきたいと思っております。
○渡辺幸貫委員 立っている木を、例えば自分が買い取って残った分をそれで引き受けましょうとか、今おっしゃるような殊勝な方がそんなにいっぱいいるわけではないでしょう、今の林業行政の中で。だから、その辺の見通しが立たないと、なかなか、先々のこれの見通しが立たないのだなというふうに、なかなか理解が難しいのだと思うのです。だからある程度のところでぴしゃっと方針はこうなのだと、40年たったら県はそういう方針だぞとか、やっぱり契約の中身をよく見ていて、どこかできちんと線を引いて、相続の難しいところを避けていくという努力をしないと、やっぱりこれは見通し立ちませんよ。先送りだけですよ、きっと。
 今おっしゃっているのは、そういう人もあったでしょう、何例か。何例かあったのですが、ところがトータルの中ではそれが少ないからこそこんな膨大な金額が残っているわけです。そんなに今おっしゃるようなことがどんどん進んでいるのだったら、そんなに残りませんよ。私はそう思う。
○西村緑化推進課総括課長 渡辺委員御指摘のとおり、相続の手法といいますか、契約の相手方を特定する手法については、今後も相続という難しい面もありますので、いろいろな工夫をしていかなければならないと思います。ただ、いずれ契約は契約でございますので、それは工夫をしながら契約書を常に考えて、時間はかかりますけれども、一連の契約をきちっと終結させる、そのような形で考えております。
 ちなみに、先ほど申し上げました分収の仕方には、お金でやる方法と、あとは立木で面積、要するに山を折半してやる方法と、あとは県の分を買い取ってもらうという、3つの方法をお示ししましたけれども、今のところ実績で言いますと、例えば平成16年度は立木の分収、要するに2番目の方法が全体の半分以上を占めているとか、あるいは立木の買取りも、これまでは平成15年には全体の6分の1あるとか、そういった実績も結構、県行造林の場合は上がってきておりますので、そういったことも踏まえて、重複しますけれども、所有者のニーズに応じた分収といいますか、そういったことにも工夫を重ねてまいりたいと、そう思っております。
○佐々木大和委員 7ページにこれまでの事業費の説明が出てますけれども、総事業費が804億円ということで出ておりますが、そこの中の(4)の一番下に、今後の農林漁業金融公庫の約定利息93億円が見込まれると。これが加わるのでしょうし、実際の総事業費というのは、県と市町村の136億円の利息等も入るし、これまで払った利息はここの公庫にも入っていないのですが、トータルで見るときは幾らに見えるのですか、実際。そこをお聞かせください。
○藤沼緑化推進課特命参事 済みません、質問の内容をちょっと重ねて確認させていただきたいと思います。今までのトータルの・・・
○佐々木大和委員 総事業費804億円となっているけれども、これには利息が入っていないような気がしますけれども。
○藤沼緑化推進課特命参事 7ページの(3)の表がありますが、表の左側の欄に業務義務費というのが175億円ほどあります。この中に利息が、支払った分が入っています。
○佐々木大和委員 そうすると、この下の方の、残りの93億円は、これはこれから先の614億円にプラスするという意味ですか。
○藤沼緑化推進課特命参事 この93億円というのは、今後の償還の日の約定利息の合計ということになります。
○佐々木大和委員 そうするとこれは総事業費の中に加わるのですね。
○藤沼緑化推進課特命参事 今後加わっていきます。
○佐々木大和委員 この市町村と県の利息は、さっきの業務義務費に入っていますか。
○藤沼緑化推進課特命参事 その中に入っております。
○佐々木大和委員 これに加わるのは93億円だけですか。
○藤沼緑化推進課特命参事 今後は公庫の93億円だけで、県と市町村は、平成13年度以降無利子にしておりますので、県と市町村の利息は今後は発生いたしません。
○佐々木大和委員 この135億円はもう入っているのですか、義務費の中に。
○藤沼緑化推進課特命参事 7ページ(4)の利息136億円、これは公社の方では未払い 利息ということで、既に(3)の表の中の業務義務費には入っております。
○佐々木大和委員 そうすると、トータルの総事業費は93億円を足した897億円ということなのですか。
○藤沼緑化推進課特命参事 利息だけですと93億円プラスになるということになりますが、今後保育とか必要な事業費がかかれば、これは804億円にさらに追加になるというふうなことになります。
○佐々木大和委員 利息だけで93億円、あとこれからの事業費が幾らになるか、おおよそ大体で1,000億円ぐらいの事業ということですね。そういうことで考えれば、これは先ほど渡辺委員が指摘しましたけれども、14市町村だけにこういう投資がされたということで、市町村が61ぐらいからスタートしていますか、そんなことでバランスを欠いているのではないかという指摘なのですけれども、その皆さん方の質問だと、やはり2つの方法で県行造林が57,000ヘクタールぐらいでしたか、県行造林そのものは同じ内容の事業をやってきて2段構えでやってきたために、私もこれ見たときに公社が一遍に県にいくというのは非常に乱暴な方法なのかなという感じを受けたわけですけれども、そういう格好なのですが、皆さんの方は県行造林と同等にやっているから問題ないような発想で説明していますけれども、そこの感覚、倍以上の事業をやってきて全市町村を対象にやった事業とプラス公社事業と2段構えで岩手県の林業政策をやってきたのだというところの前段が明確に伝わらないと、さっき質問されたことで何でここだけこんなことをやってそれを県が引き受けるのだと、そういうことが出てくるのは当たり前ですから、県行造林でこういう投資をして、市町村投資としては、バランスは欠いていませんよという説明がなければ、県全体でこれだけの、特別な地域だけへの投資がなぜ見込めるのだということが出ると思うのですが、そこの説明をしてもらいたいと思います。
○西村緑化推進課総括課長 佐々木委員のおっしゃったこと、確かにまさにそのとおりでございまして、先ほど配付しております、説明の中の1ページをお開き願いたいと思います。
 若干舌足らずの説明になったかもしれませんが、公社が設立されたというその経緯の中では、ここにありますが、本県としてはそうなのですが、目的の下のところにあるとおり、昭和39年の時代、戦後の乱伐といいますか、山の伐採が非常にされたということで、山が非常に荒れていたわけですが、そのときには、それをカバーするということで、県行造林といいますか、そういう制度的なことで山の森林の復旧を図ったわけですが、それに限らず、それだけでは山の復興が追いつかないということで、特にもここの林業公社の造林対象地域の指定基準にありますとおり、林野率が低いところあるいは人口密度が低いところ、あるいはヘクタール当たり木々の蓄積が少ないところ、そういったところを対象に特化して造林を進めていかなければ県内全体の森林資源の均一な復興が図れないのではないかということでスタートしたのがこの林業公社でございまして、そういった意味では、森林資源の培養をするための県全体のバランスが、そういった環境にない部分が県北地域にあったと。そういうことで、バランスを欠かないような全体的な森林資源を復活しようということで、公社ができたわけでございます。そういったことで、力の入れ方のバランスは、こういったようにカバーしながらやってきたというのが我々の認識でございます。
○佐々木大和委員 やっぱりその辺が明確でなければ、当然県で14市町村に特化して1,000 億円ぐらいの事業を投入したということになれば、これはやっぱりちょっとおかしいのではないか、そう思うのは当たり前だと思うのですよ。
 そういう中で、敢えて岩手県の中で、これだけの地域に対しては今言ったような条件のもとに、国の指定を受けてそういう対応をしたのだと、だから県が受けてもおかしくはないという説明はなかなか納得がいかないですよね。そこは、やっぱり正確に伝えないと、議論の対象から外れてしまうということになると思うので、そこはしっかりやってもらいたいと思いますし、併せて、森林県連合33、公社があるところ、森林整備法人があるところだと思うのですけれども、これらの動きは、他県の動きは一体どうなっていますか。そこを説明してください。
○西村緑化推進課総括課長 森林県連合、16年度までは毎年政府提案というようなことをやってまいりましたけれども、今年度に至って林野庁の林業公社の既往債務に対する考え方はどうもいまいちのところがあるということで、俄然その森林県連合の持つ意味といいますか、そういうのが大きくなってまいりまして、現在33県ありますけれども、全国で今38都道府県で42の林業公社があるわけですけれども、その中の累積の債務は1兆800億円というふうな巨額な債務に上っているということでございまして、我々その中では6番目の債務になっておりますけれども、非常に全国的に問題になると。
 それで、いろいろな県がいろいろな対応をしています。それぞれ県の特殊なあるいは個別の事情がありますので、今の対応の仕方があるわけですが、例えば岩手県のように、林業公社を解散して、県に一元化して、そういうふうな形で利息の軽減を図りながら経営をしようというような、そういった考え方でいるのが、例えば大分県とか、あるいは長野県とか、そういった部分があります。あるいは林業公社そのものを何とか継続してやっていこうとか、そういったこともありますが、いずれこれは今非常に白熱した形になっておりまして、先ほども説明いたしました林業公社をめぐる金融問題検討会の中身は、昨年の12月から月に3回ぐらい全国的な会合を開いて、特に既往債務の問題、あとは将来的な林業特有の長期にわたる経営の中での制度資金のあり方、こういったものについて公庫自ら或いは森林県連合も提案しまして、公庫自ら我々も考えましょうと、一緒に考えましょうと、そうでなければ林業を救えない、ちょっとこれはオーバーな話ですけれども、そういった形で非常に白熱した形で今検討していまして、それに対して森林県連合が母体になって今積極的な意見を活発にやりながら、我々県自体の自助努力も当然しながら、あとは国の政策的な、昭和39年以来の分収林制度というのは全くバージョンアップされていないわけですね、それをバージョンアップしてくれと、特に資金面でバージョンアップしてほしいというような政策提言を今後してまいりたいということで、全国的には、各県でいろいろ個別の対応をして、必死の対応をして、非常に各県、知事も苦慮しております。
 先ほど申し上げましたとおり、昨年の森林県連合の要望には知事さん3人が、副知事さん3人から4人も来ました。いずれそのぐらい各県、非常に切迫した状況になっております。
○佐々木大和委員 簡単に、42法人の森林整備法人のうち幾つが解散ですか。
○西村緑化推進課総括課長 解散の方向にいるのは、現在のところ3県ですね。方向としては3県、表立って出ているのはですね。
○佐々木大和委員 その他はそのまま残すと。
○西村緑化推進課総括課長 かどうかは思案中、それはいろいろあると思いますが、そのまま残るのが全てだということにはならないと思います。
○佐々木大和委員 岩手県の財政状況というのも、それこそ予算が毎年減っていく状態で、非常に厳しい中で、敢えて県がすっとこれを引き受けるというところにもやっぱりちょっと議論の余地があるのではないかという感じを受けるわけですけれども、そういう中で42の中で決定したのは3県だけだということ。先ほどの提言の内容もなかなか森林整備法人を残す流れも感じながらの提言のようにも見えるわけですけれども、その辺が果たして県のとった方向は適正な方法なのか。あるいは逆に、最初の頃はたしか森林整備法人の方に移していって、民営化論ではないですけれども外郭でまたそういう形をとっていくことも一案の中にあったと思うわけですけれども、その辺の流れが一気にいったものだから、これで果たして、財政問題が表面化してきた現在、一般会計でこれをみんな引き受けますよという方向はもう決定で、林業関係でそこまで一気に入っていってもこれからの一般会計のところでの議論は終わっているわけですか。了解済みで進んでいると見ていいわけですか。その辺の状況は、実態はどうなっているのですか。県内部の話ですけれども。
○今泉農林水産部長 今のところ県有林事業に一元化していくというところでの方針は、むしろそこは出ております。あと具体に、ではどういう会計方式をとっていくのかというあたりについては、まだこれから現実にさっきの債務の処理の問題も含めて、その辺の方法論が明確になった時点で、またそこは考えていかなくてはいけない問題になってくると思います。
○佐々木大和委員 財政問題は、単年度ごとにどんどん変わっていく状況なために、出資法人で当初出たときも一般会計の方でもまだ変化があるように感じるのですけれども。そういう意味では、いろいろな方法論がもっともっと柔軟に検討されるべきではないかなという感じがします。
 それで、その対応はこれからのことのようですので、国の方、特に政府系金融機関の一元化の問題もそこに絡んでくるのだろうと思うので、当然そこの方向も見きわめながら決めていかなければならない。それがきっちり残るとなったらば、逆に県がそこに入る必要がなくなるし、県がそういう財政負担をする必要がなくなるという方法が一番望ましいわけだから、そういう方法論を検討しながら、国に政府系金融機関の対応、農林公庫というのは長期を持っているために、最終結論には相当に時間かかる話でしょうから、そこを見きわめる必要があるのだろうと思います。それは是非そのような方向で検討いただきたい。
 それから、この問題でいったときに、土地所有者と県、市町村は財源補給金、いろいろな融資とか補助を出している立場なのですが、林業公社、土地所有者の場合に、土地所有者というのが県行造林の中の立木分収が結構始まっていると、やはりそういう可能性は十分出てきているのだろうと思うのですが、3つの方法論があれば、やはりその辺をもっともっと強く出していって、本当に管理しなければいけないところというのが、この県費の投入の対象になってくる。そういう格好で、これからの事案を整理していく必要があるだろうなと思っているわけですけれども、公社そのものは、やはりこれの一番の役割というか、県がやったのと公社がやったのとで、そこで一番違いが出たのは何だったのかなということを聞いてみたいと思ったのですけれども、県行造林で県がやっていたときと公社に独立させて、敢えてやらせたことの成果は、どういうように見ているのでしょうか。公社の存在感というのは、これまでの林業を見ていれば結構あったと思うのですけれども、そういう意味におきまして、県行造林は県直接で発注していくわけですけれども、公社が自立して、そういう形で森林整備法人の方向に向かっていったと。これはこれで相当な役割を担っていたと思うのですけれども、そこの評価に対しては、部長はどんな感じで見ておりますか。
○今泉農林水産部長 先ほど西村総括課長の方からも御説明申し上げましたように、やはり県は県全体の県行造林ということで、県全体の森林整備という観点でやっていくと。そういう中で、どうしても県がカバーし切れないところを公社が、そういう意味ではきちんと拾っていったといいますか、そういった地域の個々の市町村と一緒になって、そこのところを拾い上げていったということで、そういうことがやっぱりひとつの役割というか機能を持ちながら、岩手県の人工林の整備というのに対して、一定の役割を果たしてきたのだろうというふうに私は思っております。
○佐々木大和委員 そういう意味で、林業の場合に、林業関係の皆さん方もまさに専門家でいらっしゃるから、専門技術者としての継続性が必要なのですね。そういう意味で、県にいながらも、よく言う外につくる新たな法人は、特殊法人等を含めてですね、こういうのは定年後の就職先ぐらいに見られていますけれども、実際的には林業公社とかそういうところに対しては、その技術者に継続してやってもらいたいという場所としては、非常に大事な部分に実態はあると思うのです。ほかの一般の外部組織を作って、そういう就職の受け入れ先だと言われるような批判も前にあったわけですけれども、林業の実態を見ていると、やはりそういう技術者、継続的に岩手県の林業を見なければならないという、そういう大きな使命があって、そういう意味での役割を林業公社は果たしているのではないかと、そういう見方をするものですから敢えて言ったのですけれども、やはりこれからの岩手県は、そのような技術者がいながらその成果を示す時期を今は失している社会環境ですから、そういう意味におきましては、やはり公社の大きな存在感というのは実際にはあったと思うのですね。その割に、簡単に県がすっと引き受けるという答えが出たのに実はびっくりしたのですけれども、その辺の森林整備法人として新しいスタートをして間もなくこんな形になってきたということから考えると、やはりその辺を今後の課題として、行ったり来たりするのは大変でしょうけれども、一たん決めたことであるのでしょうけれども、実際は財政状況からいけば、先ほど来皆さんが言っているように、非常に問題も新たに出てくる環境にありますので、是非その点についても考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○今泉農林水産部長 佐々木委員御指摘のとおりでございまして、公社の持っているマンパワーというのは、その経験、技術、私は非常に貴重なものだと思っております。
 いずれ造林事業がなくなると、そこの役割を担っているということでも、いわゆる社団法人としての公社としての役割がなくなってしまうので、そこのところをどうしようかというところから問題なわけでありますけれども、そういったこれまで培ってきた経験、技術を持った職員というものを今後どういった形で、県全体のひとつの人的な資源として活用していくのか。そこは今、中でどういうあり方が考えられるのか、さまざまな選択肢を挙げながら検討しているところでございまして、いずれもう少し方向性が出てきたら、またこれはこれで御議論いただきたいと思っております。
○中平均副委員長 ほかに質疑はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかに質疑がなければ、これをもって調査を終結いたします。
 この際、執行部から、12月下旬からの大雪による農林関係の被害及び対応状況についてほか1件について発言を求められておりますので、これを許します。
○杉原農林水産企画室企画担当課長 では、12月下旬からの大雪による農林関係の被害及び対応状況につきまして、お手元の資料を御覧いただきたいと思います。
 まず被害状況でございますけれども、12月の下旬といいますと、21日からでございましたのですけれども、内陸を中心に記録的な大雪になっています。そういう中で、盛岡市を初めとしまして県内の14市町村におきまして、農業用のパイプハウスの倒壊などの農林業の被害が発生しているところでございます。
 被害状況でございますけれども、1月17日現在ということですが、農業施設ですけれども、パイプハウスの破損、倒壊が444棟。これは盛岡市、花巻市ほか八幡平市、紫波町、雫石町といったところに大きな被害が出てきております。それから、畜舎、堆肥舎の破損、倒壊ということで24棟。それから、紫波とか大迫のブドウ棚のところにも倒壊の被害が出てきております。棚をくるんだパイプハウス等も含めまして、件ということで表現させてもらっていますけれども、13件。それから、その他というのは作業小屋とか小さい部分でございますけれども、5棟ということで、被害量で486件ということで報告が上がってきているところでございます。
 それから、林業施設関係でございますけれども、パイプハウスの破損、倒壊ということで、これは菌床シイタケ関係とか原木シイタケの関係ですが、14棟出てきているところでございます。遠野市等4市町村で出てきておるところでございます。
 それから、農作物の被害ということで、内作の関係の被害でございますけれども、ホウレンソウだとか花とかコマツナの部分で出てきてございます。0.7ヘクタールということで、八幡平市初め4市町村で被害が出ているということでございます。
 それから家畜の関係ですが、倒壊した畜舎によって1頭死亡しているというようなことで、一関市に出ているということです。
 それから、森林関係になりますけれども、木の折損とか倒木の関係なのですが、これは雪が溶けてみないとなかなかわからないという部分でございますが、この時点でここが出てきているところで13ヘクタールということで、実際には雪が溶けてみないとわからない状況でございます。
 そういうことで、被害金額ということなのですが、現在調査中の中で、このうち352件分ということで2億4,700万円程度が現時点で把握されているところでございます。
 ちなみに、大雪ということで過去に遡りまして見てみますと、昭和59年に豪雪災害が起きているところです。昭和50年以降記録に残っている中では59年、この時点では農業関係で11億9,100万円ということで、林業関係ですと2,200万円の被害が発生しているところでございます。ただ、今回の場合につきましては施設被害、いわゆる雪のみの被害では59年を上回るのではないかというふうに予想されているところでございます。雪が溶けてみないと全体の状態はまだわからないということです。
 それでは、被害への対応ということでございますけれども、農業関係の被害の現在時点の対応ですが、技術対策につきましては、昨年の暮れに大雪対策に関する農作物の技術情報、号外ということで発行しております。この中でパイプハウスの補強とか、ハウス側面の除雪、リンゴ等の枝折れ防止対策等の徹底ということを呼びかけているところでございます。
 それから(2)として、被災農家への対策ということなのですけれども、農業共済金の早期支払いの関係、これは文書等で農業共済金の迅速な支払いを関係団体に指導しているところでございます。
 それから、資金関係につきましても文書等で償還猶予とか融資機関に、そういった部分についての円滑な融通について融資機関に要請しているところでございます。
 次のページをお開きください。それから、共済金関係の早期支払い関係でパイプハウス等の補修関係を進めていくことを考えてございますが、県単事業で、いわて農業担い手支援総合対策事業というのがございますので、そういった部分を活用して倒壊したパイプハウスの補修等、それから再設置、そういったものの支援を検討していくということで考えてございます。
 それから、一方、被害拡大の防止ということなのですけれども、枝折れ等が発生しておりますので、そういったところからの病害発生、それから昨年も旧沢内とか湯田の方で融雪の遅れで水稲育苗作業や野菜の定植作業への影響というものがありましたのですけれども、そういったものが今年につきましても懸念されますので、そういった部分を団体等と連携しまして、技術情報や被害の拡大防止に向けて対応していくことで足並みをそろえてやっていくつもりでございます。
 そして、3番目としまして林業被害の関係でございますけれども、林業被害の関係は、やはり雪が溶けて県の方で調査をかけて、災害認定ということの中で、森林国営保険加入森林ということで、これは岩手県の場合には加入率31.9パーセントということになっているようで、全国第3位ということのようでございますけれども、そういった中で損害調査を実施しながら保険金を給付していくという方向で進めていくということでございます。
 それから、森林災害復旧ということで、復旧が必要な森林につきましては、被害が確定した後に、被害の程度に応じて復旧対策を実施していくということでございます。
 最後に参考でございますけれども、主な被害地付近の降雪の状況ということで、12月21日から27日の降雪量ということなのですが、盛岡市で76センチ、雫石町91センチ、それから遠野市66センチ、八幡平市41センチ、北上市53センチということで、この降雪量は観測史上過去最高という水準ということでございます。以上でございます。
○東大野農林水産企画室特命参事 資料をお手元に配らせていただきましたけれども、岩手県競馬組合の17年度事業の進捗状況について報告をさせていただきます。2点ございます。
 1点は1ページ目、開催成績等でございます。2ページ目に、1月6日に予算補正の関係で、競馬組合議会が開催されました。その概要について報告させていただきます。
 最初、1ページ目の17年度事業の進捗状況についてでございますけれども、これまで通算22回開催ということで、開催日数は延べ129日間、当初計画126日間で予定してございましたけれども、その前の週末3日間、特別開催ということで開催したその3日間も含めた成績でございます。発売金額が累計で291億6,900万円、これは前年比で91パーセント、計画比では97パーセントという数字でございます。入場者数は41万1,578人ということでございます。
 ちなみに、下の内訳表の計画比のところ97.46パーセントという小数点以下2桁までの表示になってございますけれども、これをそのまま切り上げていきますと、計画比、売り上げが98パーセントになってしまいますので、ここのところだけ小数点2位まで表示させていただいております。直近までの開催成績は以上でございます。
 それから、2ページ目にまいります。特別競馬開催等に伴う17年度予算の補正ということでございます。今月6日に競馬組合議会臨時会が開催されまして、そこに17年度予算の補正案が提出され、原案のとおり可決されました。それで、主要な理由となっております特別競馬の開催の概要が(1)でございます。開催目的は、水沢競馬場スタンド1階耐震補強工事事業に資するためということで、これは競馬法の施行規則の附則で認められているものでございます。農水省に届け出の上、開催いたしております。
 それから開催日程ですけれども、第13回水沢競馬ということで、1月14、15、16の3日間、それから第14回水沢競馬ということで、3月の25、26、27日、計6日間を開催予定してございます。ただ、競馬組合の方で、競馬組合運営協議会等で説明があったわけですけれども、3月の24という日も開催できればする方向で検討したいということで、農水省等との調整をするといった意向も示されてございます。
 その他のところには、この特別競馬開催に関する発売金額の見込み12億1,100万円、 それから最終損益ですけれども、見込みとして5,900万円といった内容でございます。 
 それで具体的な補正予算の概要ですけれども、歳入として(2)の案に掲げられているとおり事業収入、それから使用料、手数料、特別観覧席料等でございます。あと財産収入とか諸収入での補正がありまして、補正額が5億7,400万円余りということでございます。歳出の方で事業費の補正、払戻金とか競争関係の報償金の増額補正ですけれども、5億7,800万円ほどございまして、これが審議され、原案どおり可決していただいたということでございます。参考の方に最終損益見込み、これは概要でございますけれども、これも一緒に競馬組合議会臨時会の方に提出された資料でございます。
 それで、17年度計画でございますけれども、投票券の発売収入299億3,000万円ほどを見込んでございました。傾向値は12月22日時点での計画比が96.5%でございましたので、これが最後までいった場合の見込みとして積算したものでございますけれども、290億円を欠けるというような状況でございました。これに特別競馬開催分、先ほど申し上げました12億円を足して最終見込み、発売収入は300億円余りを見込むという、今回の補正に伴ってこういった計画に変更したいということでございます。
 これで、最終利益で当期純損益がそこに当たりますけれども、改訂実行計画17年計画では4億円余りの純損益を見込んでございましたけれども、傾向値で見ますと4,800万円ほどしか見込めないということではありますけれども、特別競馬開催で5,900万円の利益を確保したいということで、合計で1億円余りの最終損益を今のところ見込んでございます。
 下の注の1は先ほど申し上げましたけれども、注の2、その他収入の中に含まれるものについて注記で示させていただいてございます。以上でございます。
○中平均副委員長 次に、この際、ほかに何かありませんか。 
○阿部富雄委員 滝沢にある農協学園の土地の返還についてなのですけれども、当初は上物も含めて県の方にお返しするという、こういうふうな約束できていたようでありますけれども、その後上物は解体してから返還してくれという、こういうふうな話で今協議をしたいということできているようでありますけれども、こういうふうになった経過というのは何か情勢変化でもあったのかどうかお尋ねします。
○瀬川農林水産企画室長 農協学園の敷地につきましては、県有地を向こうの方にお貸しして、施設を中央会の方で作って、農協学園を運営したということでございます。その施設の整備とか運営について、一定程度、県の方で支援をした経緯がございます。
 中央会の方では、今年度で学園の運営を終えるということでございまして、県有地については返却すると、それから施設がございますが、研修施設と体育館とかグランドがございまして、それらにつきましては県の方で引き取って何か活用してくれというような話が従来からあったようでございます。県の方では、当初それを教育関係の施設等を中心に何か使えないかということで、そういったことで考えておりましたが、県の方もいろいろな、その後の環境の変化等もございまして、なかなか有効活用が図れないこともございまして、その建物をどうするかということで、今中央会の方とも話し合いをさせていただいているところでございます。
○阿部富雄委員 話し合い中ですから結論が出たわけではないのですが、問題はこの数年前、2、3年前になるでしょうか、県と中央会との約束の中で上物も含めて返しますよと、こういうふうな約束といいますか契約、約束なのでしょうね、していたということで、文書で取り交わしをしていたというふうなことも聞いているわけですけれども、今になって活用策が見当らないので上物は解体してということにはならないような気がするわけですが、当時の約束を履行するというのは県としても当然のことだと思うのですが、どうお考えなのでしょうか。
○瀬川農林水産企画室長 中央会の方から土地の返却のお話を受けまして、当時、県の方では土地についてはお申し出のとおりこちらの方でお受けいたしますと、それから建物、施設につきましては、教育関係の施設を中心に活用を図っていきたいといったような趣旨の文書が出ております。そこで、具体的に契約的な形で取り交わしたというものではございませんが、そういったような経緯がございます。
○阿部富雄委員 中央会は、そこには新いわて農協も入っていたものだから、3月で撤退をするという、そういう方針に従って、新いわて農協は別のところに施設を作るとか、事務所を作るとか、それから敷地内にあるさまざまな工作物といいますか、そういうものなどについてもすべて移転完了をして、あとは返すのみだったということで、中央会そのものは準備は終わっているわけですね。ただここにきて、今お話しされているように、当初はそういう約束をしたのだと、だけれども有効な活用策が見つからないので解体して返してくれという、そういうことに果たして今の時点になってなるのかどうかということを私は思っているのです。中央会そのものも大変に苦慮しているようなのです。今になってそういうことを言われても困ると、当初の約束に従ってやってもらいたいという、こういうふうな意向のようでありますけれども、当初の約束に立ち返って県が責任を持って対応するということで然るべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○瀬川農林水産企画室長 施設の活用については約束したといいますか、県の方では施設はこういう形で考えていますといったようなことだったと思いますが、いずれ相互の信頼関係等もありますし、それから県全体の財政事情等もありますので、例えば全体をうまく使えなければ、こちらに活用策がなければ、維持管理費という形で毎年支出してまいりますし、研修棟等は若干古くなった部分もありますが、体育館とか全体をもし解体するとなればかなりの金額もかかります。そういったようなことも踏まえて、どういった方向がいいのかということで、昨年来両者で鋭意協議させていただいているところでございます。
○阿部富雄委員 協議で結論を出すことはいいと思うのですけれども、ただ何回も言うようにその前の約束があるということが前提できていると思うのですね。ですから、その約束した時点に立ち返って、県は県なりの相応の責任なりを果たすべきではないのかということを言っているわけです。何もなかったというのであれば、私もこんなことを敢えて言うことはなかったのですけれども、実に文書でもそういうことをやっている、しかも亡くなった人を例に出すのは悪いのですけれども、当時その約束を交わした人は既に中央会の側は亡くなっているという、こういうこともありますから、余りそういうことは言いたくないのですけれども、ぜひ当初の約束に立ち返って、県としての有効活用を含める対策なり、あるいは上物がついたままの返還に応じるという、そういうふうな姿勢で協議していただきたいというふうに思うのですけれども、もう一度だけそこをお聞きしたいと思います。
○瀬川農林水産企画室長 お話の趣旨を伺いまして、また私どもとしても引き続き努力したいと思っております。
○渡辺幸貫委員 大雪のことでありますが、指導したり農業共済に早く払ってくれというのは口で言うだけで、実際に金でどうするのだということになると、県単のパイプハウスだと、これは毎年今までもあったわけで、この枠が大きく、倒壊した数量に見合って大きな予算でやるという意味で書いてあるものですか。その確認をしたい。
○及川農業振興課総括課長 パイプハウスの件でございますけれども、実は先ほどもございましたように、また調査が進んで、あるいは実態がもう少し増えるのかということでありますけれども、12月12日からの雪の関係でどれぐらいの被害があるのかと、現時点の中で一応時期を区切って対応していきたいということで、とりあえずそうなっています。それで、もっともっと増えていけば、例えば今年度内の事業になるのか、来年度まで越すのかというのがありますけれども、とりあえず今年度中に対応できる分の中でどれだけ対応できるのかということで時期を区切って対応していきたいと、これは対策でございます。
○渡辺幸貫委員 要するに、増えるということですね。
○及川農業振興課総括課長 これから調査が進むことによって増えてくると思います。ただ、予算の年度の問題がありますので、その辺十分に考慮していかなければならないなと思っております。
○千田農林水産部技監 先ほど説明がありましたように大変な雪でございまして、48、49、最近は50年から58、59年という話なのですが、大変な雪でございました。12月の雪では、先ほどありましたように、気象台始まって以来の雪でございまして、被害も、私も現地に行って見てまいりましたのですが、大変な、今までに見たことがないような潰れ方でございまして、かなり修復も大変だと。私ども園芸の関係で、冬春野菜、こういったものも実は振興しておりまして、そういった中で、生産者の方々がホウレンソウ等作物の被害を被ったということでございます。
 今なんとしても大事なことは、そういったような新しい品目選定してやっている生産者の方々の意欲を削ぐようなことはまずないようにしたいということ、それからもう1つは、やはりその地域の農業生産力を維持していくための対策はどういった対策があるのかということで、そういった中で今パイプハウスの話が出てまいりました。このパイプハウスについては、先ほど申し上げましたように、今後調査が進みますと更に被害が拡大することも実は懸念されております。そういったことで、来年度の営農にも差し支えのないような形で、できるだけ対応してまいりたいというふうに考えております。
○中平均副委員長 ほかにありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 なければ、これをもって本日の調査を終了いたします。
 なお、当委員会の全国調査につきましては、さきに御通知いたしましたとおり今月31日から2月2日の日程で実施いたしますので御参加願います。
 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。

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