農林水産委員会会議記録

農林水産副委員長 中平 均

 1 日時     
  平成17年12月8日(木曜日)     
  午前10時4分開会、午後3時38分散会(うち休憩午前11時41分〜午後3時38分)
2 場所     
  第2委員会室
3 出席委員   
  中平均副委員長、渡辺幸貫委員、吉田昭彦委員、大宮惇幸委員、佐々木大和委員、
 田村誠委員、小野寺好委員、阿部富雄委員
4 欠席委員   
  照井昭二委員長、佐藤正春委員
5 事務局職員  
  福田担当書記、大坊担当書記、上田併任書記、藤川併任書記、渡部併任書記
6 説明のため出席した者
  今泉農林水産部長、千田農林水産部技監、瀬川農林水産企画室長、
 田山農村整備担当技監兼農村計画課総括課長、千田林務担当技監兼林業振興課総括課長、
 大谷農林水産企画室特命参事、東大野農林水産企画室特命参事、
 杉原農林水産企画室企画担当課長、小原農林水産企画室管理担当課長、
 工藤団体指導課総括課長、平澤団体指導課指導検査担当課長、佐々木流通課総括課長、
 及川農業振興課総括課長、幅下農業振興課経営体育成担当課長、
 須藤農村建設課総括課長、齋藤農産園芸課総括課長、山田農産園芸課水田農業担当課長、
 樋澤畜産課総括課長、三浦畜産課振興・衛生担当課長、西村緑化推進課総括課長、
 関口緑化推進課緑化育成担当課長、藤沼緑化推進課特命参事、千田森林保全課総括課長、
 大森水産振興課総括課長、井ノ口水産振興課漁業調整担当課長、
 佐々木漁港漁村課総括課長
7 一般傍聴者         
  なし
8 会議に付した事件 
(1) 議案審査
   ア 議案第8号 平成17年度岩手県一般会計補正予算(第6号)
   イ 議案第11号 農業改良普及センター条例の一部を改正する条例
   ウ 議案第27号 森林公園条例の一部を改正する条例
   エ 議案第28号 岩手県漁港管理条例の一部を改正する条例
   オ 議案第29号 海岸休養施設条例の一部を改正する条例
   カ 議案第60号 岩手県県民の森の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   キ 議案第61号 岩手県滝沢森林公園の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   ク 議案第62号 岩手県千貫石森林公園の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   ケ 議案第63号 岩手県大窪山森林公園の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   コ 議案第64号 種市漁港レクリエーション等施設、駐車場及び漁港環境整備施設の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   サ 議案第65号 吉里吉里漁港レクリエーション等施設、駐車場及び漁港環境整備施設の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   シ 議案第66号 箱崎漁港レクリエーション等施設の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   ス 議案第67号 岩手県立種市漁港海岸休養施設の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについて
   セ 議案第88号 岩手県競馬組合を組織する地方公共団体の脱退加入及びこれに伴う岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについて
 (2)請願陳情審査
   受理番号第69号 あわび等密漁に対する罰則強化について請願
 (3)その他
   ア 次回の委員会運営について
   イ 委員会調査について
9 議事の内容
○中平均副委員長 おはようございます。ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 照井委員長、佐藤委員は病気療養のため欠席とのことですので、御了承願います。
 これより本日の会議を開きます。本日は、お手元に配付いたしております日程により会議を行いたいと思いますが、日程に入るに先立ち、総務委員会に付託されております議案第14号いわての森林づくり県民税条例について、総務委員会では当委員会の所管事務と関連があるので、当委員会との連合審査を行いたいとの意向があるようです。
 つきましては、これを確認いたしますので、暫時休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○中平均副委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ただいま総務委員長から議案第14号いわての森林づくり県民税条例につきましては、会議規則第65条の規定に基づき、総務委員会と当委員会との連合審査会を開いて審査したい旨申し入れがありました。
 お諮りいたします。総務委員長の申し入れに応ずることに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認めます。よって、総務委員会との連合審査につきましては、総務委員長の申し入れに応ずることに決定いたしました。
 ただいまの決定を総務委員会に回答いたしますので、暫時休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○中平均副委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 それでは、連合審査会は当委員会の付託案件の審査を終えた後、総務委員会の審議状況を確認の上、後刻開催することといたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 これより議案の審査を行います。初めに、議案第8号平成17年度岩手県一般会計補正予算(第6号)中、第1条第1表債務負担行為補正のうち、追加のうち12から18まで、議案第27号森林公園条例の一部を改正する条例から議案第29号海岸休養施設条例の一部を改正する条例まで及び議案第60号岩手県県民の森の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについてから議案第67号岩手県立種市漁港海岸休養施設の指定管理者を指定することに関し議決を求めることについてまで、以上12件は関連がありますので、一括議題といたします。
 当局から提案理由の説明を求めます。
○瀬川農林水産企画室長 農林水産部所管の公の施設への指定管理者制度導入関連議案12件につきまして、一括して御説明いたしますので、御了承願います。
 議案は、公の施設設置条例の一部改正に係ります議案27号から29号まで、それから指定管理者の指定に係ります議案60号から67号まで、これらは議案(その4)に載っております。それから、債務負担行為に係ります議案第8号は、議案(その4)の方に載ってございます。指定管理者制度導入関連議案一覧という1枚ものの資料をお配りしております。恐縮ですが、こちらの方で便宜御説明させていただきたいと存じます。
 農林水産部が所管しております公の施設は16ございます。このうち農業大学校のような直営施設を除きまして、現在管理運営を委託している施設が12でございます。この12施設のうち、施設の規模とか内容から見まして11施設につきまして指定管理者制度の導入を検討しているものでございます。このうち12月定例会には8施設を提案するものであります。なお、残りの3施設につきましては、2月定例会への提案を予定しております。
 初めに、森林公園の関係でございます。森林公園条例によります施設は5施設ございます。そのうち現在指定管理者候補者の選定事務を進めております二戸市の折爪岳森林公園を除きます県民の森、これは八幡平市、旧松尾村にございます、それから滝沢村の滝沢森林公園、金ヶ崎町の千貫石森林公園及び大船渡市の大窪山森林公園について提案させていただくものでございます。
 条例案の内容といたしましては、そこに書いてございますとおり、指定管理者による管理、指定管理者が行う業務の範囲、利用料金制度の導入及びその他所要の改正を行おうとするものであります。このうち指定管理者が行う業務の範囲といたしましては、施設及び設備の維持管理、その他利用促進に関する事務としております。また、利用料金制度を導入することによりまして、会議室、駐車場などの施設利用料金が直接指定管理者の収入として収受できることになるものでございますが、料金の設定につきましては先行して制度を導入しております公会堂の例を参考といたしまして、現行料金の2割増の額を上限額として定めまして、その上限額の範囲で指定管理者が県の承認を得て金額を定めるものでございます。それから、その他の改正の中では、従来知事の権限でありました使用許可やその取消しにつきまして、自治法の改正を踏まえて指定管理者が行うこととしているものでございます。
 次に、指定議案の内容でございます。指定管理者につきましては、公募を行いまして、申請のあった団体から有識者等による選定委員会で候補者の選定を行ったものでございます。県民の森につきましては、申請があった3団体のうち盛岡市の特定非営利活動法人いわてNPOセンターと東京都の小岩井農牧株式会社を構成員といたしますいわてNPOセンター・小岩井農牧共同体を、それから滝沢森林公園につきましては申請3団体から東京都の小岩井農牧株式会社を、千貫石森林公園につきましては申請3団体から衣川村の水沢地方森林組合を、大窪山森林公園につきましては1団体の申請でございましたが、住田町の気仙地方森林組合をそれぞれ指定しようとするものであります。指定の期間は、いずれも平成18年4月1日から3年間とするものでございます。
 これに伴いまして、管理運営の委託費について設定いたします債務負担行為につきましては、いずれも平成17年度から20年度までの期間でございますが、限度額につきまして、県民の森は8,400万円、滝沢森林公園は6,300万円、千貫石森林公園は1,500万円、大窪山森林公園は1,200万円を追加設定しようとするものであります。これらの額は、これまでの委託料の額等を参考といたしました候補者の申請書等に基づき設定しておりますが、実際に委託費はこの限度額の範囲で協議して定めるものでございます。なお、すべての施設で経費の節減が見込まれているものでございます。
 次に、漁港関係でございます。岩手県漁港管理条例によります施設は4施設ございますが、施設の規模、内容から指定漁港施設、これは県内に24漁港ございますが、これは実態が単なる岸壁、泊地であるということから指定管理者は導入しませんで、県の直営で管理することにいたしまして、そこにございます種市漁港レクリエーション等施設、駐車場及び漁港環境整備施設、種市町にございます、それから吉里吉里漁港レクリエーション等施設、駐車場及び漁港環境整備施設、大槌町でございます、箱崎漁港レクリエーション等施設、釜石市でございます、この3施設について提案するものでございます。
 この施設は、漁船以外の船舶、プレジャーボート等でございますが、これを分離収容するための専用係留保管施設を設置しております。フィッシャリーナと言われておりますので、以下そのように略して御説明させていただきます。
 条例案の内容といたしましては、先ほどと同じように指定管理者による管理、指定管理者が行う業務の範囲、利用料金制度の導入及びその他所要の改正を行おうとするものでございます。このうち業務の範囲につきましては、先ほどの森林公園の場合と同様でございます。利用料金制度につきましては、駐車場のみとすることとしておりまして、利用料金の上限額について、これも同様に現行料金の2割増とし、指定管理者が許可等も行うこととしております。なお、駐車場以外の施設につきましては、漁業者との調整が必要となることから、使用許可や使用料の収受に係る事務はこれまでどおり県で行うものとして、料金等の改正は行わないものでございます。
 次に、指定議案の内容でございますが、種市フィッシャリーナと吉里吉里フィッシャリーナにつきましては、現在の受託団体のノウハウ等を活用するため、現在管理受託をしている種市町及び大槌町を選定しております。箱崎フィッシャリーナにつきましては、現在釜石市が受託しておりますが、市が周囲の市の施設につきまして、市の方でも指定管理者を導入する予定であるということで、そういった事情もございましたので、こちらについては公募を行いまして、1団体の申請でございましたが、審査の結果釜石市の根浜養殖組合を指定しようとするものであります。この組合は、現在釜石市の方から再委託を受けている組合でございます。指定の期間は、いずれも平成18年4月1日から、こちらの方は5年間とするものであります。なお、こちらを5年間としておりますのは、施設の性格上、安定的な運営が求められるという考え方でございます。
 債務負担行為につきましては、いずれも平成17年度から22年度までの期間で、限度額につきましては、種市フィッシャリーナは1,500万円、吉里吉里フィッシャリーナは2,000万円、箱崎フィッシャリーナは1,000万円を追加設定しようとするものであります。限度額設定の考え方につきましては、先ほどの森林公園の場合と同様でございます。
 次に、海岸休養施設関係でございます。海岸休養施設条例で設置しております施設は1施設であります。種市海岸、漁港海岸休養施設、種市町について提案するものでございます。条例案の内容としましては、これも同じように指定管理者による管理、指定管理者が行う業務の範囲、利用料金制度の導入及びその他所要の改正等を行おうとするものであります。業務の範囲につきましては、森林公園、フィッシャリーナの場合と同様でございます。利用料金につきましても、現行の2割増を基本として、指定管理者が使用の許可等を行うこととしております。
 次に、指定議案の内容でございますが、現在の受託団体のノウハウ等を活用するため、現在管理受託しております種市町を指定しようとするものでございまして、指定の期間は平成18年4月1日から5年間とするものであります。
 債務負担行為につきましては、この施設につきましては従来施設の使用料の相当額を委託料としておりまして、県からの施設管理に係る管理代行費用の支出がございません。今回も町の応諾も得ておりますが、債務負担行為の設定はないものでございます。
 以上でございますが、なお農林水産部所管施設としましては、このほかに先ほど御説明いたしました二戸市の折爪岳森林公園、それから宮古市にございます水産科学館、江刺市にございます緑化センターがございます。これらは、いずれも現在所要の調整等を進めているところでございまして、2月定例会に提案する予定としております。
 以上で農林水産部所管の公の施設への指定管理者制度導入関連議案の説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○中平均副委員長 ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
○阿部富雄委員 今の説明ですと、11施設については既に管理委託をしているものだということですから、大きな違いはないだろうと思いますけれども、この指定管理者制度の目的というのは、公の施設の設置の目的を効果的に達成するためにやるのだよという、こういう前提で進められるわけですね。したがって、効果的に達成されるというのは、具体的にどういうことを指すのか。例えば1つの施設の例で結構ですから、その施設の例をとって、こういう効果的な達成がされるのだという、そういう説明をいただきたいというふうに思います。
○瀬川農林水産企画室長 指定管理者制度の導入につきましては、ただいま委員お話しのとおりでございますが、大きく言いますと公の施設の管理に民間の活力とかノウハウを活用しながら住民サービスの向上を図ると、それから併せて経費の節減を図るといったねらいがございます。
 サービスの向上といったような面で言いますと、審査の過程でいろんな計画書を出して審査いたしましたが、その中で提案がありましたものとしましては、例えば利用者ニーズをよりよく把握していくということで、外部の運営委員会等で利用者の方々のニーズを把握したり評価をしていくとか、あるいは県民の森の関係で言いますと施設の魅力をサポートするものとしまして、例えばガイドスタッフを配置しまして、ここにございますふれあい学習館の中での展示物に対する説明を今まで以上に充実させて、森林や環境への興味を引き出すといったようなこととか、木工教室とか林業体験プログラムを今まで以上に充実するといったようなサービスの提案がなされております。
 それから、経費の節減につきましても、先ほど債務負担行為のところでお話しいたしましたが、全体的に従来の委託に比べてコストの削減のような工夫がなされているものでございます。
○阿部富雄委員 そうしますと、その指定管理者は与えられた範囲の中で自主的な運営が可能だと、例えば使用時間を早めたり遅くしたりとかという、そういうふうなニーズに対応できるというような、そういう理解でいいというふうに思うのですが、ただ問題は確かに経費は全般的に節減だと言っていますが、今までの使用料を利用料に改めて、現行の2割増を限度に指定管理者が定めることができるのだと、こういうことになりますと、利用者の面からすれば逆に負担が増えるという可能性も出てくるわけですよね。
 それから、もう1つは、今のいろいろな施設の状況を見ても、例えば施設の補修あるいは設備・施設の整備、こういうものというのは直接、県の方から見ると管理できないといいますか、目が離れてしまうという、こういうことになりますと、そういう補修であるとか整備の面についての行き届かない部分については、どのように今後対応されていくかということを私は心配するわけです。というのは、私も地域で行政の方から1つ委託運営されているものがあるわけですが、こういった設備の補修であるとか整備についてはほとんど目を向けてくれないわけです、幾ら要望しても。恐らくこういうふうに指定管理者制度を導入していけば、県も同じような、予算がないという、こういうふうな形で捨てていくことになるのではないかなという、こういう心配をするわけでありますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○瀬川農林水産企画室長 委員が一番最初におっしゃいましたように、公の施設の設置の目的を効果的に達成するためということでございまして、これは経費の削減ということだけでなく、やはりサービスの向上とか、民間のノウハウの活力ということを維持していかなければいけないと思っております。指定管理者によって、安かろう悪かろうということになるわけでは困ります。また、そういったようにならないような形で審査させていただいておりますが、利用料金につきましても、例えば公会堂の例で言いますと、指定管理者のインセンティブということで、経営努力を引き出すということで、一応2割増しを上限にしておりますが、会議室によってはむしろ下がっている部屋もございます。それは、実態に応じて、より弾力的な運営をしてもらうということかなと思っております。
 それから、県の方といたしましても、あとは任せきりということではもちろんないわけでございまして、指定管理者の方から毎年度事業報告書をとっております。その中で、指定管理者の管理の状況とか、あるいは経営の状況なんかもよく審査いたしまして、報告を求めたり、実地の調査等ができることになっておりますので、設置者としての責任もきちんと果たしていきたいと考えております。
 それから、補修等につきましては、必要なものにつきましては設置者としてやっていく必要があると思っております。受託者の方の側からしますと、採算面では利用料金制度なんかも採用しながらも、管理が適切に行われる必要とされる部分につきましては、管理代行料という形で対応いたしまして、必要な修繕等は計画的に考えていきたいと考えております。
○渡辺幸貫委員 指定管理者の受け手の人は、適切な方を選定なさったのだろうと、今までの延長ですからそう思っておりますが、ただ途中の手順の中で指定管理者の選定に当たっては、外部有識者を含めた選定委員会を設置してやるというような項目があるわけでありますが、その辺はスムーズにそういう手順をなさったのかどうか、その内訳を教えてください。
○瀬川農林水産企画室長 制度の導入に当たりましては、指定管理者の委員会を設けております。有識者等によります委員会を設けておりまして、この中で管理者の選定だけではなく、この指定管理者制度の導入に係ります基本方針とか選定基準とか審査基準を御審議いただきまして、それは事前に公表した上で、公募等を行って進めてまいったものでございます。
 それから、公募ではなく、従来と同じ単独指名のような形で行った場合につきましては、これは受託者の方から改善計画等を出していただいて、それらを見た上で、審査していただいて選定しているものでございます。
○渡辺幸貫委員 要するに、この間からとある建築士の話題になってるわけでありますが、チェック機能が働いているかということだと思うのです。それで、結論的には前にやった人がスムーズに受け取ったということに関して、さっき阿部委員からもちょっと疑問の部分はないかという疑念を持たれても不思議はない。要するにお互いこの方がいいやという形になっただけで、外部の人たちのチェックがきちんとその委員会で働いているか、どんな人がなっていたのだと、例えばお互いに利害を有する人たちがメンバーだったというのでは外部とも言えないのではないかということになるので、その辺が本当にきちんと働いているかなということをお聞きしているのです。メンバーの内訳といいますか、その辺を教えてください。
○瀬川農林水産企画室長 選定委員会のメンバーは4名でございます。座長といいますか、県立大学の宮古短期大学部の芝田教授、それから岩手大学農学部の山本信次助教授、それから岩手県漁港漁村協会の船越専務理事、それから行政側ということで私も入っております。
 それから、従来の受託者がそのまま継続したのではないかということもございましたが、そういったような形が多いことは多いのですけれども、中には県民の森とか滝沢森林公園のように、現在の管理受託者とは別な方が指定管理者に指定されたところもございます。
○中平均副委員長 ほかに質疑はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかに質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 お諮りいたします。各案件は原案を可とすることに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認めます。よって、各案件は原案を可とすることに決定いたしました。
 次に、議案第11号農業改良普及センター条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。
 当局から提案理由の説明を求めます。
○千田農林水産部技監 議案(その4)の16ページをお開き願います。
 農業改良普及センター条例の一部を改正する条例について御説明申し上げます。なお、便宜お手元にお配りしております農業改良普及センター条例の一部を改正する条例説明資料により説明申し上げますので、御参照願います。
 まず、第1の改正の趣旨でございますが、農業改良普及センターの再編配置を行い、農業の担い手に対し地域の特性に応じて高度な農業の技術及び知識の普及指導を行うことや、関係機関及び地域の指導者との連携のもとに地域農業の技術及び経営に関する課題解決の支援を行うこと等、農業改良普及センターの機能強化を図るために、名称、位置及び管轄区域を改める等、所要の改正を行おうとするものでございます。
 次に、第2の条例案の内容ですが、これまで農業改良普及センターの遠隔地に設置してきました地域普及所を廃止し、新たに遠隔地における地域プロジェクトの活動拠点などとして、支所を設置しようとするものでございます。また、現在の12センターを中央、盛岡、八幡平、奥州、一関、大船渡、宮古、久慈、二戸の9センターに再編配置し、名称、位置及び管轄区域を改めようとするものでございます。
 農業改良普及センターの再編に当たりましては、地域の作目構成やその生産額など、地域農業の特性区分を基本として配置し、高度な技術指導のニーズに対応する県全域の活動機能を中央農業改良普及センターに設けるとともに、地域重要課題のプロジェクト等に集中的に対応する、いわゆるサブセンター機能を持つ支所を設置し、これらを一体的に運営することにより、農業改良普及センターの総合的な支援機能を強化してまいりたいと考えております。なお、中央農業改良普及センターの高度な技術指導につきましては、管轄区域を県の全域として、条例では改正後の別表の備考に整理してございます。
 第3の施行期日でございますが、平成18年4月1日から施行しようとするものでございます。
 また、支所の設置場所としては、説明資料の2枚目、参考の表の右に記載してございますけれども、西和賀町、遠野市、軽米町、釜石市、岩泉町の5カ所に1個予定しているものでございます。
 説明は以上のとおりでございます。よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○中平均副委員長 ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
○大宮惇幸委員 12センターから9センターに改めると、そして支所を5つ配置するという説明でありますけれども、普及センター、5支所を設置した場合、人員の配置数といいますか、12から減っているのか増えているのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○千田農林水産部技監 12センターから9センターということでございますけれども、今のお話は全体の人数かと思いますが、全体の人数については極力新しい普及センターに求められている機能を維持するように確保してまいりたいと思っています。
 それから、もう1つは、1つずつ今まで12センターを設置しておりましたが、今農業情勢がかなり変化しております。私ども県が抱えている農業課題もかなりございまして、今経営安定対策が施行されるとか、さまざまな情勢の変化があって、こういったことに対応していくためには、やはりそれぞれセンターの機能を強化してまいりたいということもございまして、1つのセンターについては20人から30人の間でやる作目、あるいは地域振興、あるいは例えばグリーンツーリズムとか、そういったようなさまざまな新しい課題がございますので、それに対応するような、1つの普及センターでフルセットで対応できるような人数を確保していきたいというふうに考えています。
○大宮惇幸委員 昨今の農業情勢は大変厳しく変わりつつあるわけでありますが、それらの諸問題に対応するというような内容でここにも記載されておりますが、担い手を中心として指導強化するというような方向であるわけですけれども、前にも質問した経緯があるわけですが、普及員に対する地域の要望といいますか、本来頼ってもらえる普及員であれば一番いいわけでありますけれども、なかなか専業農家の技術レベルと普及員のレベルのギャップがあるような気がいたします。実際に専業農家の方々から聞いても、そういう声が出ているわけでありまして、やはりそうした部分についても普及員の質なり技術アップというのは大事ではないかというふうに私は思いますが、それらについての対応の仕方というのは、どのような考え方で持っていくのかお願いします。
○今泉農林水産部長 ただいま委員御指摘のお話は、実は昨年来各地域に入って話を聞いている中でもいろいろ出てきております。逆に言うと、そういう声を引き出しながら、それを踏まえて、ではどういう普及センターのあり方がいいのだということを議論してきたのがこれまでの経過だったというふうに考えております。
 こういった形で、配置に関しては条例ということで今回お願いするわけでございますが、当然それに合わせて普及員の資質というものを今後どう向上させていくのか、あるいはその中で人材の育成というものをどう図っていくのかということは、またこれはこれで別途並行して中で議論してございまして、そのあたりはまとまりましたら何かの機会で皆様方に御報告申し上げ、またいろいろ御意見をいただければありがたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○千田農林水産部技監 もう少し補足させていただきますと、まさに今普及員の年齢構成などを見ますと30歳以下というのが27、28%、約3割まで及んでおりまして、経験不足というようなことがございます。そういった面から、今委員からお話しいただきましたような、生産者の方あるいはJAとか地元の方々の御心配もいただいてるのかなと。新たな今度の普及センターの再配置においては、例えば先ほどフルスペックと申し上げましたのは、例えば作目、稲作なら稲作でも経験者、ベテランと若手が一緒に1つの項目について若手を含めて2、3人が入るような、そういったような構成に1つのセンターでやっていきたいと。そして実際の日常の活動の中で、OJTをやって若手を育成してまいりたいと思いますし、それから研修につきましてもその経験年数に応じたさまざまな多様なメニューを今後考えていきたいなというふうに思っております。そして、そういったことで生産者の方々、地元への期待に応えていくようにしてまいりたいというふうに考えております。
○吉田昭彦委員 今大宮委員の質問にも関連しますけれども、普及センターの普及員の人員体制、これは以前は必置規制で必ず置かなければならない、それが去年任意になったということで、農業情勢の変化というお話が先ほどありましたが、10年前と現在では普及員の数がどのようになっているか、それをまず第1点お伺いします。
 それから、市町村なり農協との連携が普及員に対してどのような形で図られているか。これは、それぞれの地域において地域差があると思いますが、どのような形で行われているかお聞きします。
○今泉農林水産部長 2つお尋ねでございますけれども、後段の市町村、農協との連携をどう図るかということでございます。
 これにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、現地に入っていろいろ話を聞く中で、市町村、農協の営農指導体制に非常に濃淡があるということが、実はよく見えてきたという部分がございます。したがいまして、今後そこのところをどうしていくのかということはまた別途考えていかなくてはいけないとは思っておりますけれども、今回私ども、この普及センターの再編を考える上で一番留意したのは、市町村それから自営を含めて、やっぱり地元にいる人たちに結構経験もあり技術も持っているという方々がいっぱいいるわけです。そういった方々をどう巻き込みながら普及というものをやっていくか、と同時にそういった方々が参加した形での普及センターというものを考えていけないかということでございました。今年からその辺を少しずつ試行はしておりますけれども、いずれ市町村、農協、それから地域にいるそういった人たちというものに参加いただきながら普及業務というものを進めていくという、そういった取組みを今後進めていく必要があるだろうと思っておりますし、そういった仕掛けというものは今後さまざまなところで作ってまいりたいと、このように考えております。
○千田農林水産部技監 普及職員の数でございますが、平成8年が293人でございます。
平成17年が242人ということでございまして、51人の減少になっております。
○吉田昭彦委員 行政コストの削減ということで、振興局の再編整備とも併せて人員体制についてはいろいろ議論をされているところですけれども、こういう技術職員、これは減らすべきではない。むしろ増やす方向で、言葉では第1次産業の振興発展など、いろいろ言ってますけれども、まずその担い手の育成ということでは普及員を10年間で50人も減らすなんていうのはどういう考えなのか、私はその考え方をただしたい、そういうふうに思うわけです。今後とも、これまでの推移と合わせて普及員が減っていくということはとんでもないことなわけですから、これは私は警鐘を鳴らしておきたい、そのように思います。
 それで、言葉では部長さんも、それから課長さんそれぞれが現場主義とかいろいろ地域の対応をとおっしゃっているのだけれども、実際は今の普及センターのあり方は、センターに職員が集約されて、現場の担い手の方々あるいは農家の方々はどの程度密接に相談相手になっているのか、私は甚だ疑問です。そういうことで、それがセンターに集約して総合力でいわゆる担い手の育成なり農業の発展のためにということはわかりますけど、その中でやっぱり現場といかに密接に相談にのって、また農家の人たちあるいは担い手の人たちの相談相手になってやるかということは、最も重要なわけでありまして、そのことについてはいかがお考えなのですか。
○今泉農林水産部長 何度も繰り返しになりますが、昨年来現地に入っていろいろ話を聞いたということは、実はそういったことを普及員自身が自分の肌で感じてもらいたいということでやってまいったわけでありまして、今委員から御指摘があったことは普及員自身が一番よく自覚したのではないだろうかというふうに私は考えております。
 先ほどのセンターの配置と、資質向上あるいは人材育成をどうするかということは、今併せて検討しているところだということを申し上げましたが、それも実はそういったことを踏まえての話でございまして、普及員が本来期待されている役割というものを地域で果たしていけるよう、そこのところから始めていくことがまず大事だろうというふうには考えておりまして、今後そういったことが生産者の方々から出てこないようなあり方、体制というものをぜひ構築してまいりたいというふうには考えております。
 それから、あとは人員の件につきましても、これまでの経緯は経緯といたしまして、私は農業というものを軸に産業振興等を考えていく上では、やはり普及員の役割というのはますます重要になってくるだろうというふうに考えております。全体で今行財政構造改革プログラムをやっている中でございますので、なかなかこれを増やすということは難しいわけでありますけれども、必要な人員というものは確保したいと私自身はこのように考えております。
○吉田昭彦委員 これで終わりますけれども、以前は普及センター、普及所にそれぞれの駐在事務所のようなものを関係市町村に置かれたと思いますが、今回はセンターと支所ということで配置されるということですが、私は以前のような駐在事務所のような形で、現地におられるということが大事だと思うのです。そういうことで、いずれ総合力で農家の普及指導をということはわかるのですけれども、例えば朝皆さん普及センターに行かれて、そうしたらあとはそれぞれの担当の地区に向かわれて農家の方々あるいは農協の方々、市町村といろいろと話し合いをする、そういうことでまた夕方に帰ってきて、皆さんでもってその日1日の相談することがあれば相談をしてもいいから、そういう形で現地に赴く時間を増やしてもらいたい、そういうことを私は要望するわけです。
 それに関連して、現地に駐在事務所はなくても、役所でも農協でもいいわけですから、そういうところに現地駐在の方が配置されるということを、これは運用面でぜひ考えていただきたい。例えば私の町の陸前高田には、農業研究センターの南部園芸研究室があります。研究員は3名でしょうか、高田に配置されている方。その研究員の方々、そこには営農指導センターもあります。いわゆる高田駐在なりそういう方が農研センターの南部園芸研究室のところに駐在をすることによって、研究、普及、指導、それから将来の農業後継者の指導も営農指導センターでやっているわけでありますから、そういうことで現地での総合力で農家の指導に当たるということ、そういう地域的な特徴を生かせるような形での現地駐在ということも、ぜひこれからの運用面で考えていただきたいということを私は提案するわけでありますけれども、部長どうでしょうか。
○今泉農林水産部長 私も今委員がおっしゃったように、やはり普及員はできるだけ多くの時間現場にいるべきだというところについてはまさに同感でございまして、全くそのとおりだと思います。したがいまして、そういった形での合同というものがやっぱりできるような、そういう仕組みは作っていかなくてはいけないというふうには考えております。
 あとは、御提言のありましたことにつきましては、地域地域それぞれの事情もございますし、それらにつきましてはなるだけ各センターの所長がその地域の状況を勘案しながら、どういう形態がいいのかということを考えていけるような形にもしてまいりたいと思っておりますので、そこはその中でまた別途、どういう仕掛けをつくっていけば今御提言のあったような趣旨を生かせるか、それを運用の面でまた考えてまいりたいと思っております。
○渡辺幸貫委員 普及センターの指導について伺いたいのですが、昨今トレーサビリティーみたいなことがはやって、有機減農薬でございますと盛んにおっしゃる、そして結いの精神で、みんなおのおの頑張れと、担い手をやらせるということが常に部長からの答弁で耳が熱くなっているのです。
 ただ、それはいいのですが、本当にそれが農業者のためになっているかということなのです。例えば今年であればカメムシの被害がたくさんあったと、農業改良普及所と農協が一体になって、いつそれに一斉にかければ皆死んでしまう、だからあるときある瞬間に私たちが指導いたしますから、それまで肥料を持って農家の人は待ってくださいと。指導されたときにかけましたと、その結果、あれ遅かったよと、例えばですよ。実にこれは経験不足なのですね、はっきり言うと。さっき言われたまさに20代が3割もいたら。一般の農家はもう60ぐらいになって、やっと自分がトマトが上手に作れたかな、米が作れたかなと思うのです。それなのに彼らは堂々と有機減農薬を、例えばリンゴであれば13回防除しているのに10回ぐらいで十分ですみたいなことを言うのです。それが果たして農家のためになっているか。米であれば、特Aの資格を取ることと農薬とは別なのです。それによって結果的に高く売れたらいいのですよ、高く売れればいいのですが、残念ながらそうではないのですね、幾らも高くならない。リンゴなんかだって、糖度や色合いで値段が決まっていくわけでしょう。
 そういうふうなことで、部長も含めて普及員の方々が有機減農薬と盛んにおっしゃる。だけれども、それが本当に農家のためになっている指導なのかと。農家のためになるのだったら、岩手県全体が残留農薬センター検出所なんていうものを作って、むしろそれを調べてもらって、なかったらこのとおりですとレッテルを張った方がよっぽど消費者にとって権威あるものではないかと、その方が高く売れるのではないかと。大体米なんかだって8月以前にかけたものなんか絶対検出されないのだから、そういうことを全然無視して、田植えの頃から農薬は1回しかかけませんねとうるさいことをいつも言う。果たしてこれが本当に農家のためになっている指導なのかということを、特に担い手である農家の方々の胸にふつふつと沸いてくるところだろうと、ジレンマだろうと。たくさんの面積をやるのですから。その辺について本当に理解しているのかということについて、伺いたい。
○今泉農林水産部長 私も一律的な、何かマニュアルにあるからそのとおりやっていけばいいのだということではやはり困るだろうと思います。生産者にとって何がいいことかということを考えると同時に、消費者が何を求めているかということを併せにらみながら、どういった形をその地域地域でやっていくのがいいのかということを今後考えながら普及指導というものをやっていかなくてはいけないのではないだろうかというふうに私は思っております。
 そういったことで、単にここに書いてあることをそこでやればいいということだけではなくて、やっぱり地域の中でどうしていくのか、どういうことがその地域にとっていいことなのか、あるいは生産者の利益になるのか。そして、そこで出たものがきちんと消費者から支持されるのかというところまでをある程度視野に入れながら、これからそういった活動をしてもらえればいいなというふうには思っておりますし、できればそういった方向で何か新しい展開ができないのかどうか、ここはまた私自身普及の部門ともよく相談しながらやってまいりたいというふうには思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 ただ、いずれ一律に、とにかくマニュアルにあるからそうやればいいのだということは、私は必ずしも適当なことではないだろうというふうに思っております。今回のカメムシの一件で、私も同じような思いは持ったわけでありますので、その辺はもうちょっと実態に即して、地域の実情に即して、あるいは生産者の思いに即して、どういうやり方が一番消費者から支持されるのか、そういった観点でもって今後指導というものは考えていかなくてはいけないだろうということで、それはそのとおり思っていますし、そのとおり同感でございます。
○渡辺幸貫委員 要するに私が言いたいのは、担い手を進めるということと有機減農薬というのは相反するものなのですよね。要するに、手がかかるという意味では、相反するものなのです。それで、昔はさっき吉田委員もおっしゃったが、普及センターというのは、農家の生産に、ものづくりに対して非常に物を見てきたのです。最近は売れる米づくり、売れる何とかということに振り回されて、有機減農薬を盛んに部長自身もおっしゃる、みんなもそうかなと思っている。そこのところにちょっと振り回され過ぎているのではないですかということを私は言いたいのです。
 だから、それは現場の方と話をしてとかなんとかと言葉は幾ら言ってあろうとも、結論的にはそんなにおっしゃるなら残留農薬でも調べるセンターでもやった方がこれよりよっぽどいいではないですかと言いたくなってしまうのです。担い手の方がはるかにレベルが高いわけだから、はっきり言って。その辺に無理に、さらに減農薬せいとか、おれが指令するから、そのときにかけなければトレーサビリティーの帳簿がうまく書かさらないみたいな、そういうことを言って帳簿を渡して、営農手帳みたいなそんなものを書かせる。それが部長の心が本当にどっちを向いているかと。こんなではもう成り立たないのだから、農家の人たちに一円でも高くしてあげなかったら日本の農業はつぶれると思う、こんな赤字になってきたら。そこの方が、要点がそちらにいっているのだと私は既に思っているのです。野菜なんかだって、高いときは輸入に頼っているのだから、今までは高いときは高かったのだけれども、もう絶対高いときはないのですね、高値の時期がなくなってしまったわけです。だから、その辺をよく見て営農指導するように、その見解をぜひ求めたい。以上です。
○今泉農林水産部長 私もやはり生産者が一円でも高く売れる生産物をつくっていくことが本来基本だろうというふうに思います。そのためにどういう技術指導をしていけばいいかということを考えていかなくてはいけないだろうというふうに思っております。
 確かに農薬を使わなければいい、有機であればいいという、何かそういうこと自体がある意味で蔓延してしまっているというか、そういう風潮があることも事実なわけでありますけれども、必ずしもそれがすべていいわけではないのだということも、本当はまた一方できちんと伝えていく必要もあるのかというふうに私は思います。要は大事なのはやはり生産者がどういう考え方でもって自分の作物を作っていくかということなのですね。それを消費者の方にいつでもきちんと説明できる、そういったものでもって作っていくということが消費者から支持される生産物を作ることにつながるのだというふうに私は考えております。ですから、ぜひそういった形で今後指導が行われるように、そういった改めるところは改めていく必要があるのではないかというふうには考えております。
○佐々木大和委員 私も1つ言わせていただきます。今出ましたけれども、やはり普及センターの指導員の人たちは、最近昔に比べて受ける方が情熱を感じないというようなことがあるように聞いています。結局これまでは生産技術の指導をしながら、努力すれば成果が上がるのだという環境で来たのだと思うのですが、今渡辺委員が言いましたように、非常に中身が変わっている時代だと思うのです。そういう意味では、単純な指導ではいかない時代を迎えてしまった。そういうことで、多分現場の方も非常に苦労するのだろうと思いますけれども、そういう中で先ほど来お話ししているように、現場との接点を持っているところで、現実には水稲とか畜産とか、いろんな部分で接点を持つべき時間帯というか、それが非常に違うのだろうと。山なんかのことで聞いていれば、昔は夕飯時、仕事が終わって、それからそこに入り込んでいって食事を一緒にしながら、酒を酌み交わしながら議論をしているうちに新しいものを見出すということで、非常に一体となって、指導員の情熱が現場に伝わるという環境を持っていたのですけれども、食糧費問題からか何かおかしくなったのですけれども、やっぱりそういう環境がなければ、昼仕事をしているところに指導員が行くということは、逆に仕事の邪魔に行くのだということなので、そういう意味では非常に指導の仕方というものにもやっぱり問題があると。
 先ほど吉田委員が言いましたけれども、現場に接するところに重点を置けという話ですが、その形をとったときに、それぞれの作目ごととかいろんな仕事の関係で、それぞれが違うスタンスの生活をしていますので、言うなれば現場の指導員はフレックスタイムを取り入れて、当たり前の時間帯で、役所の時間帯で仕事のできる環境では実際にはないと。その辺をもっと展開をしっかりしてやらないと、これから難しい環境の中での農業、農村の普及というのは簡単にはできないので、現場の方が当たり前に朝出て夕方までの時間帯でできる仕事ではないのだろうという気がするのです。そこに対する対応の仕方を担当部としては、しっかり検討してもらいたいと、こういうことなのですけれども、いかがでしょうか。
○今泉農林水産部長 やはりそういう声は非常に多いわけであります。それに今後どう応えていくかということが大変大事だろうと思っています。
 そういった意味で、勤務時間ももうちょっと弾力的な対応の仕方というものが本当はあってもいいのかもしれません。事務所に来て、そこから現場に出ていって、また事務所に帰ってということがなくて、例えば今はいろいろあるわけです、モバイルもありますから、そういったものを一人一人持っていて、もう直接現場に行きますと、今日はこういうことでここに行きますということだけをメールか何かで送っておいて、現場に行って、今日はこうこうこうでしたと、いつ何時まで現場にいて、今日この後は真っすぐ帰りますというように、私はそんな勤務形態があったっていいのではないだろうかというふうに考えています。
 いずれ今回せっかくセンターの配置の見直しをするわけでありますので、そういったことも含めて、本当にトータルで今後普及というものはどうあるべきなのか、それから勤務形態、人事のあり方、職員の育成のあり方をトータルで全部見直して、まさに生産者の皆様方の期待に応えられるような形に作り上げていきたいというふうに考えております。
○佐々木大和委員 先ほど3割が20代の普及員ということですけれども、逆にそれだけ要求されているのではないですか。若い人の知識は、逆に評価すべき知識をいっぱい持っているわけですし、今市場の形態も変わりますね、インターネットとか何かで。そういう形がどんどん出てきますので、むしろ私らの世代の方はちょっとついていけないと、若い人の感覚を農家の人が、生産者が知らないと、これからの市場には対応できないのは現実ですから、そういう意味でむしろそちらの方の期待感の方が大きくなってくれば、まさに仕事に対する管理の仕方は本当に変化させなければならない。1週間に1回ぐらい事務所に顔を出すのがせいぜいで、昔そういう環境もいっぱいあったわけです。専門職になればそういうものだろうと思うので、指導員は専門職だというところで、是非その実現を目指して頑張ってください。
○大宮惇幸委員 1点だけお聞かせ願いたいと思いますが、技術職員の採用についてお尋ねしたいのです。
 かつては農業改良普及員、あるいは生活改良普及員という資格を取った職員を採用したというふうに私なりに記憶してございますが、今の技術職員を採用する場合、有資格者を採用しているものなのかどうか、まずそれをお尋ねしたい。
○小原管理担当課長 採用試験につきましては、県の人事委員会で一括して行ってございます。区分で申しますと、農学職ということでの採用になりまして、その後に一定の資格なりなんなりを取得するというパターンが一般的でございます。したがって、その資格を持っている人のみが受験資格があるというような採用の形態は現在とってございません。
○千田農林水産部技監 農業改良普及員につきましては、今まで学生のうちに受験して資格を取って実際に入ってくる方が多いようでございまして、先ほど小原担当課長から答弁申し上げましたように、必ずしもそれをもってしてではございませんで、ただ望ましいという傾向はあろうかと思いますけれども、必ずしもその資格を持たないと受験資格がないというものではございません。
 また、今度農業改良助長法が変わりまして、その資格制度が変わりました。要するに経験年数が大学卒で4年、それから大学院卒で2年、それから短大卒で6年、高校卒の方で8年だったと思いますが、そういったような形で経験を持つことによって受験資格が得られるというふうなことでございまして、またいろいろと先ほど来技術のお話がありましたのですけれども、今度の新しい資格試験は非常に難しいといいますか、普及員資格よりも難しく、専門技術員試験よりはやや易しいが、普及員試験よりは難しいという、かなり高度な国家試験になって、そういった形でこれから資格を持って生産者の方々の指導に当たるようなことになろうかと思います。
○大宮惇幸委員 ありがとうございました。今お聞きするところによると、技術職員といっても資格のない職員で採用になって、そして職員になってから何年か経って資格を取るというのが実態だというふうに聞いております。だから、私は20代の技術職員が3割もあるという中で、中身ではそういうことがあるから、やはり現場の生産者なり担い手なりに余り歓迎されないのではないのかなというふうに思っておるところでありますので、その辺のところをもう少し変えていく考え方がないのかお尋ねしたいと思います。
○今泉農林水産部長 やはり県庁だけでなくて、多分日本の企業全体がそうだと思うのですが、採用して自分のところで人を育てていって、最後までそれを終身、定年になるまで使っていくというのが1つのこれまでの人材の育成の仕方だったと思うのですが、既に民間はそういった考え方を変えて、むしろ有為な人材というものを、つまり即戦力となるのを常に入れていくというような形にだんだん変わりつつあります。
 我々のような、そういうある程度専門的な技術なり知識が要求される分野についても、今後はやっぱりそういった方向に変わっていく必要があるのではないだろうかというふうには考えております。ただ、いずれここのところは今人事委員会が所管してございますので、機会あるごとに我々の方から人事課を通してお願いしてまいりたいとは考えております。
○阿部富雄委員 今までの議論に尽きるかと思うのですが、私は普及指導というのは大きく2つの目的を持ってやるべきではないかなというふうに思っているのです。1つは、やっぱり人を育てるということだと思うのです。これをしないまま幾ら技術だとか知識を教えたって、そこの地域には定着しない。ですから、人を育てるというところに主眼を置くということがまず大事だというふうに思っていますし、それから2つ目はそういう育った人材を活用するということです。これをやらないと、普及センターに何ぼ人が多くたって私は対応できないと思うのです。ですから、普及センターが指導して育てた人材を地域で活用していくという、そういう体制をきちんと育てていかないと、農業普及指導というのはなかなか難しいのだろうというふうに思っているわけです。
 私も地域で、ある部会に所属しているわけですけれども、そこに来る指導員はこういう話をするのです。いろいろ講習会があると、皆さん個々の生産者からの問い合わせは、部会でまとめて一括して質問してくれませんか、そこで講習会とか何か会合があったときにお答えしますという、こういうふうな言い方をするのです。農業というのはそんなものではないと私は思うのです。まさにこれが病気にかかったか、あるいは枯れてしまうかというその時その時、その地域の条件なり、さまざまな条件は皆違うわけですから、部会1つで対応できるとかなんとかという問題ではない、まさに個々の問題ですから、そのときに的確に対応するというのが農業技術普及だというふうに思うのです。
 ですから、その普及員が言うのは、今は要するにそういうふうな対応ができないような状態にあるということなのです。忙しいということなのです、逆に言えば。だから、その忙しさだって、何回も講習会を開く必要はない。一定程度、1回か2回やって、あとは個々が迷ったときに適切な指導なりアドバイスがきちっと行われるような体制ができていれば、私はそれで十分その農家は自立してやっていけるというふうに思うのです。言っては悪いのですけれども、講習会なり普及所が言ったとおりやったって、なかなかうまくいくわけではない。やっぱり教えられたことを自分なりにいろいろ応用しながら、自分なりの栽培方法なりなんなりというのを加えていって本物になるというふうに思っていますから、そういう痛いところに指導あるいは普及が届くような、そういう体制をきちっと作ってもらうという、そういうことが必要だというふうに思っています。
 それから、さっき言ったように2番目は、せっかく地域でいろんな部会があったり生産組合があったりして、いい指導者がいっぱいいるのです。ですから、その人たちを何とか活用するということ、こういう体制を行政の中で真剣に作ってもらいたいというふうに思うわけですけど、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。
○今泉農林水産部長 その人材を活用すべきだというところは、まさに私もそのとおりだと思っています。先ほども御答弁申し上げましたように、今回普及というものを考えたときに、単に県職員だけの普及ではなくて、市町村、JA、それから今委員おっしゃったように地元で活躍している人たち、そういった人たちを今後どういうふうに束ねていくというのか、その人たちをどう参画させていくかということが、やっぱりこれから大事になってくると思います。それが1つございます。
 それと、もう1つ、そういうことの必要性ということは、今委員御指摘のとおり例えば講習会で話す、あと次は生産者が今度は自分のところに行って、そこで実際にやって、多分またそこで個別の課題が出てくるわけですね。そこは、できれば御自身で解決していただくのが一番いいわけですけれども、やっぱりどうにもならないというときには御相談いただくと。ただ、そのときにすぐ対応できる、それは逆に言うとそういう地元の中にいる人材がセンターの中の一員としていれば、その人たちがあるいはすぐ対応できるようになるかもしれません。というようなことで、そこのところをとってみても幅広い対応が可能になってくるのだというふうに思っております。
 と同時に、個別の対応、問題のときに即座に対応できるような体制を組んでいくためには、やっぱり普及だけでなくて、そういった地元の人材も活用していって、初めてそこのところが可能になってくるのではないかというふうに考えておりまして、これからの普及センターというものを考えていくときには、そこのところを実は両にらみで我々としては考えているつもりでおります。つまりいつでも相談に来る、そのときに例えば県職員がいなくても、誰かがそのことについて常に対応できる、そういった形に常に人を置くということです。それは、やっぱりやっていかなくてはいけないと思っています。と同時に、そうやるためには地元の人材、農協あるいは市町村とも、もっともっと一緒になって普及というものを支えていただくという、それが大事なのではないだろうかと思っていまして、いずれこれからの普及の中にはそういう仕組みというものを組み込んでいくことをある程度前提にして、今回の普及センターというものを考えてございますので、さらに今委員からお話のあったことは、その中で是非生かしてまいりたいと、このように考えております。
○中平均副委員長 ほかに質疑はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかに質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 お諮りいたします。本案は原案を可とすることに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案を可とすることに決定いたしました。
 次に、議案第88号岩手県競馬組合を組織する地方公共団体の脱退加入及びこれに伴う岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについてを議題といたします。
 当局から提案理由の説明を求めます。
○東大野農林水産企画室特命参事 議案第88号岩手県競馬組合を組織する地方公共団体の脱退加入及びこれに伴う岩手県競馬組合規約の一部を変更することの協議に関し議決を求めることについてを御説明申し上げます。
 議案(その4)の242ページ、恐れ入りますが、お開き願います。地方自治法では、一部事務組合を組織する団体数の増減や組合規約を変更する場合には、関係地方公共団体での協議に先立って議会の議決を得ることとされております。御案内のとおり、岩手県競馬組合を組織する水沢市は、江刺市ほか2町1村と合併し、平成18年2月20日に奥州市が新設されます。これに伴い、岩手県競馬組合を組織する地方公共団体のうち、水沢市が脱退し、新たに奥州市が加入すること、及びこれに伴いまして岩手県競馬組合規約の一部を変更することについて、関係地方公共団体と協議するため議会の議決を求めようとするものです。
 協議の内容でございますけれども、岩手県競馬組合から水沢市が脱退し、新たに奥州市が加入すること、及びこれに伴いまして岩手県競馬組合規約の本則中、「水沢市」を「奥州市」に改めることでございます。
 規約の施行日は、奥州市が新設される平成18年2月20日を予定してございます。なお、盛岡市は平成18年1月10日に玉山村と合併予定でございますけれども、奥州市が新設という形をとりますのに対しまして、盛岡市は玉山村が盛岡市に編入されるという形をとりますので、盛岡市がそのまま法律上存続するという形になるので、この協議は必要としないものであります。
 以上で説明を終わります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○中平均副委員長 ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。
○渡辺幸貫委員 構成団体が片方は脱退で、片方は存続だということですね。そうすると、例えば岩手県で去年、ちょうど今ごろ27億借りたと。それについての保証の役目を水沢市が担っている。それは、脱退して奥州市が加入するということと存続と、そういう借入れとかいろんな意味では差異があるのかどうかお尋ねいたします。
○東大野農林水産企画室特命参事 今回の奥州市の新設につきましては、合併協議の場において競馬組合関係につきましても議論があって、その結果として、その議論を踏まえて今回奥州市合併という流れにあると存じておりますので、そういった水沢市が現に今貸し付けているものの取扱いにつきましては、基本的には奥州市が同様の取扱いをしていただけるものと理解してございます。
○中平均副委員長 ほかに質疑はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかに質疑がなければ、これをもって質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論はありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。
 これより採決いたします。
 お諮りいたします。本案は原案を可とすることに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認めます。よって、本案は原案を可とすることに決定いたしました。
 次に、請願陳情の審査を行います。受理番号第69号あわび等密漁に対する罰則強化について請願を議題といたします。
 当局に参考説明を求めます。
○大森水産振興課総括課長 アワビ等の密漁事件は、毎年取り締まり期間から摘発があり、後を絶たない状況でございます。御承知のとおり今年9月には釜石市内で、10月には宮古市内で数百万円にも及ぶ大規模なアワビの密漁事件が摘発されておりまして、漁業関係者は大きな憤りを感じております。
 本県のアワビ資源は、漁業者が種苗の放流や漁場を管理しながら維持してきているものであり、密漁の横行は経済的な損失はもとより栽培漁業の推進に対する漁業者の意欲を減退させるものでございます。特にも組織的なグループによる密漁は、被害額の大きさに対し、犯した罪に対する法の罰則が軽い。ただいまの県の規則では、6カ月未満の懲役もしくは10万円以下の罰金または併科となってございますが、軽いということから密漁が後を絶たない一因になっているものと認識しております。
 また、罰則強化に対する国への要望については、県の漁業団体等も独自に行っておりましたが、県としましても平成14年から国に対し漁業法の改正を要望してきております。今回の請願では、省令違反並みの罰則強化ということで出てきておりまして、先ほど説明しました現行の6カ月未満が2年未満、それから罰金の方ですが、10万円以下が50万円ということで上がってきております。
 先の10月の閉会中の常任委員会でも御説明しましたとおり、密漁の防止対策については関係機関の連携した取締りと併せまして、抑止のための罰則強化が重要であると考えております。以上で説明を終わります。
○中平均副委員長 本請願に対し、質疑、御意見等はございませんか。
○阿部富雄委員 今参考説明をいただいたわけですが、この罰則については10万円以下の罰金もしくは6カ月以下の懲役という、そういうふうな説明でありましたけれども、実際にこうした密漁に対する事案の裁判の状況というのは、どういうふうな状況で終わっている例が多いのか、もしおわかりであればお聞きしたいと思います。
○大森水産振興課総括課長 警察の方からの情報ですけれども、詳しくはわかりませんけれども、釜石市であった今年9月の摘発についてでございますが、懲役刑と罰金刑が併科になっているようでございます。それと、内容についても個人ごとに罪状といいますかが違うのか、つまり再犯歴があるとかそういうことだと思いますけれども、最高刑の6カ月もありますし、それから減刑している部分もございます。罰金についても10万円もありますし、10万円以下となっている場合もございます。この間の釜石市の例では、今資料を持っていないのですが、6カ月を超える場合がありました。これを問い合わせたら、恐らく9カ月とかになった例がございましたが、ほかの例えば船の免許を持っていないとか、そういう部分が追加になっているものと思っております。
○阿部富雄委員 6カ月の懲役というのは重いか軽いか、いろいろ議論もあるところだと思いますが、私は目いっぱい6カ月であれば、やっぱり結構重い刑罰になるのかなという感じもするわけでありますが、いずれその運用の仕方として、これは検事が恐らく量刑を求刑するわけですから、我々の及ぶ範囲ではないわけですけれども、もう少し刑罰の適正化といいますか、重罰化というのを関係当局に要望するというのは、一つの方法としてあり得るのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、そんなことを含めて、私は今回の請願については対応してはいかがかなというふうに考えております。
○小野寺好委員 ちょっと不謹慎かもしれないのですけれども、保存のきかないこういったものをとった場合に、どういった流通になるのか。もう初めからきちんとすし屋さんだとかなんとか決まっているのか。その辺もしわかっていれば、どうなっているのかと。
○佐々木流通課総括課長 正規流通の部分でございますので、このことをお答えするような情報は持ち合わせておりません。
○小野寺好委員 前にたしか宮古のすし屋さんとかも、こういったのに関わっていたと。ということは、そういった買う側も犯罪を助長しているような、そういったものもあるので、もしわかればということでお聞きしたのですけれども、いいです。
○中平均副委員長 ほかに質疑、御意見等ございませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかになければ、本請願の取り扱いを決めたいと思います。
 本請願の取扱いは、いかがいたしますか。
 (「採択。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 採択との御意見がありますが、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認め、本請願は採択と決定いたしました。
 なお、本請願につきましては、意見書を求めるものでありますので、今定例会に委員会発議することに御異議ございませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
 これより意見書の文案を検討いたします。私の方で素案を用意しておりますので、配付いたしたいと思います。
 (意見書案配布)
○中平均副委員長 ただいまお手元に配付いたしました意見書の案を御覧いただきたいと思います。これについて、御意見はありませんか。
○阿部富雄委員 ありませんが、質問よろしいでしょうか。省令並みの罰則というのは、どの程度を指すのでしょうか。わからないで出すわけにいきませんので。
○大森水産振興課総括課長 省令並みといいますのは、懲役2年以下もしくは50万円以下の罰金またはその併科です。
○阿部富雄委員 わかりました。
○中平均副委員長 ほかに御意見はございませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかになければ、これをもって意見交換を終結いたします。
 お諮りいたします。意見書は原案のとおりとすることに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議なしと認めます。よって、意見書は原案のとおりとすることに決定いたしました。
 以上をもって請願陳情の審査を終わります。
 この際、ほかに何かありませんか。
○渡辺幸貫委員 それでは、1つ集落営農について伺いたいのですが、部長はよく結いの精神を持って4町歩、特に20町歩の集落営農のものについては、特定農業団体は三十幾つもあって、それがさも成果のようにおっしゃって、今後はそのように導きたいと盛んにおっしゃっておられますよね、答弁の中で。
 そこで、そういう団体はどういうふうな権利義務といいますか。例えば耕作者は農業委員会で決めて、何々部落の営農組合だと。そうすると、そういうふうに進んでいった農業法人は、必ず会計を1つにしなさいということになりますね。そうすると、代表者は何のだれ兵衛ということで、農業委員会を通過していった。それで、農協も耕作者が変わりましたから、ここと貸借をしなさいと、こうしないと会計が1つになりませんね。そうすると、土地改良区の賦課金についても、こういうことになりましたから、そこに賦課をしてくださいということになります。
 ところが、そこまではいいのでありますが、金回りがよくなかったと。早い話が、例えばある農家の人は、担い手は借金があるのだけれども、借金まで持ち込んで営農組合になってしまったり。それはさておいても、そうでなくても内輪もめの中で、どうも営農組合がうまくいかなかったというときに、誰に請求をすればいいのか、誰がそれを法的に負担するのかという部分については指導なさっておられるのでしょうか。そうでないと、権利義務の関係で、ちょっと落ち度があるのではないかと。誰に請求を出すの、先立ちである何のだれ兵衛さんは、おれではないと、みんなに請求してくれと言うかもしらぬけれども、それはただ架空の団体であって、みんな、おれはそれに保証の印鑑を押していないのだということになったときに債権者が困りはしないかと、こういうふうなことを心配するわけでありますが、その点についてはどうお考えで、どう御指導なさっておられるか伺います。
○及川農業振興課総括課長 今の集落営農の関係でございます。これにつきましては、集落営農に移行する段階で、今おっしゃるように任意の組合から法人化するとかいろんなケースがありますし、全然新たなものから任意のものを作る段階のものもありますし、さまざま地域によって違います。
 そういうことで、県におきましては地区においては普及センターに集落経営支援センターを設置しておりますけれども、県の方で担い手育成総合支援協議会というのがございます。そこでアドバイザーを実は配置しておりまして、そういう組織化する団体で今言った課題、いろいろございます、税金の問題、財務の問題、今言った賦課金の問題、そういうものを専門の税理士さんを派遣しまして指導、診断してもらって、そして個別具体的に解決していくというような形の体制を作っております。そういうことで、要望があれば皆様方の方に担い手育成総合支援協議会の方から派遣して、個別具体的に応ずる体制を作っておりますので、そういうことで対応してまいりたいと思っております。
○渡辺幸貫委員 今のことですが、個別具体的にだから私は困ると思っているのです。全体に対して、こういう問題がありますよと、任意団体を作ろうと思っている団体に常にこういうことがついて回りますよということをはっきり言わなければならぬのですね。だったら具体的に、課長はこれについての権利義務はどう考えていらっしゃるかお伺いしたい。要するに、任意団体の権利義務をどう考えているか。
○及川農業振興課総括課長 任意団体の権利義務につきましては、これは個人の集まりでございますので、法人であれば法人そのものに権利義務があるわけですけれども、個人の集まりですので、そこは任意組合の規約なり、そういう決め方だと思います。任意組合でも単なる申し合わせ組合からいろんなレベルのものがあると思いますので、その辺個別具体的なものでないと、なかなか詳しく申し上げられないなと思っております。
○渡辺幸貫委員 課長の方から明快に答えられないところに、その指導がないということを言いたいの、私は。ないのですよ。では部長に聞きたい。その点についてはどうお考えですか。
○今泉農林水産部長 任意団体ですから、今の答弁にもあったように、どういう設定の仕方によるかと思いますけれども、ただ私は任意団体であれば、やっぱりその代表者になっている方が基本的にはそこの権利主体というふうに一応考えておかないとまずいだろうなというふうには思います。
○渡辺幸貫委員 例えば銀行であれば、何々株式会社代表取締役社長という印鑑を押しますね、何のだれさんの。もう1つは保証人の欄があって、これは自分の住所を書いて印鑑を押して、そしてお金を貸してくれるのが中小企業の一般的なことでありまして、要するにそこで個人保証が生まれているわけであります。
 そうすると、今のその辺の権利義務がはっきりしない、要するにはっきりさせた説明をしないから、末端の農家の方はもっと今まで中小企業もやったことがないから、素直にみんな組織を作れというと、さっき言った普及センターの人なんかは率先してそんなことを言うわけです。「やったらいかんべ」と、まず作るわけですよ。そうしているうちに、農業法人もやった方がいいですよと盛んに御指導いただくから、なったとしますよね。そうすると、それが当然波及してくるのだけれども、農協もそれを知らないから言わない、土地改良区も言わない、それで肝心の本人がわからない、そして今お話しのとおり個別具体的にというのは、そこまでいったときのケースは今県はまだわかっていない、知っていらっしゃらないのではないですかと思うのです。
 ですから、その辺をきちんと、これは想定されることですから、指導は県ですが、権利義務は個人の問題ですから、おれは知らないよで果たしていいのですかということを私は言いたいのです。指導する以上は、こういうこともありますよということをまさに指導団体である普及センターや皆さんが、指導の立場にある方が成果をそれほど誇るならば、その中身をぜひ指導してもらいたいというふうに思っているのです。それについて何か所見があったら伺います。
○及川農業振興課総括課長 今回の品目横断的対策の要項が示されまして、今盛んに各地方振興局を中心に現地に入って説明等をやっております。その中で、うちの方で設置しましたクロス・ファンクショナル・チームも現地に入っております。その中で、今言ったような問題もいろいろ入っております。任意組合でいろいろこれまで作業してきたけれども、やはり今言ったようなそういういろんな奨励金の処理の問題だとか、あるいは利用料金の負担の問題など、課題が大変あるということで、今までは話し合いの中で十分やってきたのだけれども、今回制度にのっていく場合にいろいろ経理等をきちっとしなければならないとなってくると、今言った税金の問題も出てくるところでで、あちこちでそういうような話が出てきております。それが実情だということは把握しております。
 そういうことで、今おっしゃいましたように、繰り返しになりますけれども、その地域とのそういう組織の実態等を見ながら、やはり専門家に診断といいますか、そういう見方をしてもらって、そして適切に指導していくということで、今はそういうアドバイザー等を派遣しながら進めているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○工藤団体指導課総括課長 渡辺委員から集落営農に関わる金融ということについて御指摘がございました。集落営農組織につきましては、人格がないということでございますので、仮に外部から資金を調達しようとした場合、当然個人名というふうな形にならざるを得ないというのが実態でございます。そういった課題に対応するため、かつ集落営農組織の育成を図るという観点から、これは現在検討している段階ではございますが、集落営農組織に対して、県として円滑な金融ができないものかということで、これは通常でありますとそういった集落営農組織については信用保証、要するにお金を貸してもらうとなった場合に、どこかの信用保証機関が保証するという、そういった制度の抱き合わせということで、経理の一元化、そういったものが円滑に進むような仕組み作りを今検討しておるというふうな状況でございます。
○渡辺幸貫委員 保証協会だろうと何であろうと、個人のきちんとしたものがなければ、入ってもらえないのですよね。だから、その辺は今団体を例にとったけれども、個人でも同じことが言えます。例えば60歳で農業者年金をもらいました、そうすると財産はその親父さんが年金をもらうために名義だけを変え、それで息子の名義にしました。さて、実は親父にたくさん借金があったとか、息子にあったとか、いずれにしても払えなくなったときに、その土地を農協なんかが担保にとっていて処分しようと思ったって、これは息子がどうもうまくやらないのだよと、おれでないのだという、とりあえず請求は、耕作者が変わりましたから農協は息子に行くのです。だけれども、本当は親父に原因があって、処分しようと思ったら農地は親父の名義でなかったという、個人の段階でも今矛盾を抱えているのです、金銭的に言いますと。
 そういうことについて、まさに担い手なんかを盛んにおっしゃっているわけですから、金銭の指導もされないと、受け手である、そして一緒に指導している農協だとか土地改良区だとか、いろんな団体がみんな困っていますよということを言いたいのです。ですから、皆さんが前向きに、これについてはこういう問題があるということを常にこれからは組織する段階で言いますと、そしてなおかつアドバイザーがあって、個々に問題を抱えたときではなくて、抱える前からこういうケースがありますよということをあらかじめ言って組織するように今後指導していきたいと思うという答弁をいただきたいのですが、いかがですか。
○今泉農林水産部長 まさにそのとおりやります。ただ、今残念だけれども、現地のところで制度の中身をよくまだ熟知していないという部分もありますし、説明する側がですね。あるいはそういった問題が出てきたときに、それについてどうやったらいいのかというところも、逆に言うと事例がいろいろ出てきて、そこで対応を今考えているところであります。
 いずれ今の私どものタイムテーブルでいけば、年内はそういったところはまずしっかりやろうと。説明する側がそういった問題、今委員御指摘のあった問題も含めて、そういったときにはどうするのだということも含めて、そこはしっかりまず頭の中に入れてもらおうということをやっておりまして、そういった方々が年明け以降は現地に入って、きめ細かいというか、漏れのない指導をしていくと、そういった体制をぜひ組んでまいりたいと思います。いずれさまざまな問題について幅広く情報を提供して、そういう上でそれぞれの御判断を仰ぐという、そういった形で進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○中平均副委員長 ほかにありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○中平均副委員長 ほかになければ、これで付託案件の審査を終わります。農林水産部の皆様は退席されて結構です。御苦労様でした。
 次に、議案第14号いわての森林づくり県民税条例に係る総務委員会との連合審査についてでありますが、連合審査会は午後1時から特別委員会室で開催することにいたしたいと思います。それまで暫時休憩いたします。
 (休憩)
 (再開)
○中平均副委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、次回の委員会運営についてお諮りいたします。次回1月に予定しております閉会中の委員会は、本委員会所管事務の調査として、林業公社の一元化に向けた取り組み状況について調査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議ないようですので、さよう決定いたしました。なお、詳細については当職に御一任願います。
 なお、継続調査と決定いたしました本件につきましては、別途議長に対し閉会中の継続調査を申し出ることといたしますので、御了承願います。
○佐々木大和委員 何だべ、継続調査。
○中平均副委員長 今の林業公社の一元化。
○佐々木大和委員 林業公社の一元化というのは、中身何だ。
○福田担当書記 林業公社の一元化といいますのは、今まで林業公社が公有林を持っていたわけですが、林業公社がなくなることによりまして、県の方で管理することになりますので、それを県の事業に一元化する、その取り組みについて調査をしていただきたいということです。
○佐々木大和委員 どこからスタートしたの。
○福田担当書記 この委員会です。
○佐々木大和委員 いつからスタートしたの、それは。
○福田担当書記 一元化の方・・・・
○佐々木大和委員 いやいや、委員会の議題に。
○福田担当書記 今です。
○渡辺幸貫委員 出資法人かと思った。
○中平均副委員長 全体的に、たしか農業と漁業だけで林業がないから、林業関係で何かないかというお話が出たのです。それで、今回の継続調査は林業関係で、ちょうどそのとき林業公社が廃止に向けているから、ちょうどいいのではないかということで、議題で・・・。
○渡辺幸貫委員 林業公社?
○中平均副委員長 林業公社本体が持っていた県有林とかなんとかを、県が直轄管理になってくるから、それをではどういうふうにやっていくかというのを検討していくということです。
○佐々木大和委員 出資法人等特別委員会で一回やったな。
○渡辺幸貫委員 やっぱり林業公社の中身を教えてもらわなければ。調査というのは、どこかに行くような気になるけれども。
○福田担当書記 いえ、閉会中の委員会でございます。
○中平均副委員長 よろしいでしょうか。
○吉田昭彦委員 まずやってみたらいい。
○中平均副委員長 続きまして、次に委員会調査についてお諮りいたします。
 1月に予定しております全国調査についてでありますが、お手元に配付いたしております委員会調査計画案のとおり実施したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (「異議なし。」と呼ぶ声あり。)
○中平均副委員長 御異議ないようですので、さよう決定いたしました。なお、詳細については当職に御一任願います。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。本日は、これをもって散会いたします。

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