出資法人等改革調査特別委員会会議記録

出資法人等改革調査特別委員会委員長 吉田 昭彦
1 日時
  平成17年9月22日(木曜日)  
  午前8時30分開会、午後4時23分散会
2 場所
  雫石町南畑(現地調査)、第1委員会室
3 出席委員
  吉田昭彦委員長、嵯峨壱朗副委員長、藤原良信委員、渡辺幸貫委員、
 佐々木博委員、中平均委員、佐々木大和委員、千葉伝委員、照井昭二委員、
 柳村典秀委員、斉藤信委員
4 欠席委員
  伊沢昌弘委員
5 事務局職員
  安藤担当書記、二宮担当書記
6 説明のために出席した者
  総合政策室
   大矢経営評価課総括課長、大澤経営評価課出資等法人改革担当課長、
  藤井管財課総括課長、津川管財課主幹兼管理担当課長
  県土整備部
   澤口建築住宅課総括課長、金田技術主幹兼住宅担当課長
  農林水産部
   及川農業振興課総括課長
  社団法人岩手県農業公社
   中村理事長、佐々木副理事長、工藤総務部長
7 一般傍聴者
  なし
8 会議に付した事件
 (1) 出資等法人改革推進プランの進捗状況等について
 (2) 次回の委員会運営について
 (3) 委員会調査について
9 議事の内容
○吉田昭彦委員長 ただいまから出資法人等改革調査特別委員会を開会いたします。
 なお、伊沢委員が所用のため欠席とのことでありますので、ご了承願います。
 本日は、最初に社団法人岩手県農業公社南畑事業用地の概況についてですが、現地に出向いて調査を行いたいと思います。その後、議事堂に戻りまして当委員会室にて日程記載の各調査事項について順次執行部等の説明を受けたいと思います。
 それでは、玄関まで御移動願います。農業公社関係の資料ナンバー1、「出資等法人改革に係る取り組み状況について」を御持参願います
○藤原良信委員 きょうの大まかな日程を教えてもらえませんか、事務的にね。
○安藤担当書記 きょう10時10分過ぎまで農業公社の現地の調査を行いまして、大体こちらへは11時に戻ってまいりまして、再開の予定でございます。
午前中、最初に株式会社岩手銀行、株式会社東北銀行の出資引き揚げの関係、それから午後が岩手県住宅供給公社、そして最後に社団法人岩手県農業公社という順番でございます。よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 おおむね3時ころをめどに。
それでは、バスに御移動願います。資料はお忘れなく。
 (現地調査)
○吉田昭彦委員長 現地調査どうも御苦労さまでございました。
 それでは、引き続き会議を開きます。調査の進め方でありますが、本日は出資等法人改革に係る取り組み状況について、株式会社岩手銀行及び株式会社東北銀行に関する取り組み状況並びに岩手県住宅供給公社及び社団法人岩手県農業公社の取り組み状況について執行部等の説明を受け、意見交換を行うこととしたいと思います。
 それでは、初めに株式会社岩手銀行及び株式会社東北銀行に関する取り組み状況について執行部に説明を求めます。
○藤井管財課総括課長 それでは、お手元に資料があろうかと思いますが、それに基づきまして説明させていただきます。
 株式会社岩手銀行及び株式会社東北銀行に対する出資の引き揚げについてであります。1つは、まず出資の状況でございますが、平成17年3月31日現在でございます。岩手銀行の株数57万6,347株、旧額面500円、出資額は2億8,814円でございます。資本金は120億8,900万、県持ち株比率は2.99%であります。東北銀行につきましては54万2,500株、旧額面50万とありますが、米印の2番目にありますように一部発行価格での出資を含むものでありまして、50の倍数にはならないところでございます。出資額は5,056万2,500円、資本金は60億、持ち株比率は0.71%となっております。
出資の目的でありますが、県内の中枢的金融機関として資金の貸し付け等の金融業務を通じて県内企業の経営の安定化を図り、県経済の発展に寄与していただくため、県として両行を育成助長することとして出資したものでございます。
出資の経緯でございますが、岩手銀行につきましては昭和7年に岩手銀行の前身であります岩手殖産銀行の設立に当たって出資するとともに、以降昭和55年まで同行の増資に伴う新株式発行の株主割り当てに応じて対応してきたものでございます。
 それから、東北銀行につきましても昭和25年の銀行設立に当たって出資し、以降平成元年まで株主割り当てに応じてきたものであります。
 それから、4として資産株としての管理についてでございます。両行への出資につきましては、両行の経営努力等により経営基盤が確立し、育成助長という当初の出資の目的が薄れたものの、資産保全上の見地から保有した方が得策と認められたことから、昭和60年度からは株式及び出資による権利の取り扱い方針に基づき資産株に指定して管理を行ってきたものであります。
 2ページを御覧いただきたいと思います。出資の引き揚げについてでございます。まず、アでありますが、県出資等法人改革推進プランについてであります。県行財政構造改革プログラムの実施計画として策定した県出資等法人改革推進プランにおきまして、政策推進上の使命を終えた法人、それから立ち上がりを支援するために出資した法人であり、財源確保の観点から平成18年度までに出資の引き上げを行うこととしたところでございます。
 それから、次に行財政構造改革プログラム、平成17年2月版、改訂版についてでありますが、当初のプログラムを見直した平成17年2月版におきましては、県出資法人の見直しの取り組みとあわせまして資産株については財源確保の観点から歳入確保に向けた取り組みとして位置づけております。これにつきましては、国の平成16年度予算につきまして地方財政計画の規模の抑制が前倒しで行われたことにより地方交付税等が大幅に削減されるなど、プログラム策定当初から大きく情勢が変化している中、県財政の厳しい財源不足を解消するために改めて有効な財源確保策として位置づけられたものであります。
 それから、これまでの取り組みと今後の進め方でございますが、東北銀行株式の一部売却を平成17年2月16日にやっております。売却株数は27万株、価格は212円でございます。県収入としては5,721万9,000円となります。大体3分の1程度売却したところでございます。
 それから、今後の進め方といたしましては、出資の引き揚げにおける売却については証券取引所に上場されていることから、具体的な実施方法及び実施時期につきましては経済情勢や株価の動向等を見きわめながら慎重に進めるものとしているところでございます。
 3ページ、資料の1でございます。これは、平成15年10月に策定したプログラムの抜粋でございます。県出資等法人の見直しという項で、ここにも書いてございますが、施策推進上の役割、使命を終えた法人や立ち上がりを支援するために出資した法人は平成18年度までの間に廃止、または出資の引き揚げを行うということとされているものでございます。
 それから、4ページでございます。資料の2でございますが、これが平成17年2月の改訂版の抜粋でございます。「新」と書いていますが、特出しにしまして、県の保有する株式のうち、資産上の見地から、いわゆる資産株として保有している優良株については、財源確保の観点から出資の引き揚げを行うということでございます。
 それから、5ページ、これが出資等法人改革推進プランでございますが、これは行財政構造改革プログラムの実施計画としての位置づけを持ったものでございまして、3番に整理合理化の推進ということで廃止または出資の引き揚げということで引き揚げを行うとされたものでございます。
 以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 ありがとうございます。
それでは、質疑、意見交換に入ります。ただいまの説明について質疑、ご意見はありませんか。
○渡辺幸貫委員 結論から言いまして財政が厳しいから売ったのだと、こういうことでありますが、知事は自立する予算だと、それで国に惑わされない予算だということで組んできた。それは、まさにこういうことを売ることではないだろうと私は思うのです。なぜかというと、まずこの資料3の出資等法人改革推進プランの計画策定の趣旨そのものからこの売ることはおかしいのではないかと思うのです。特に、例えば3行目ぐらいに「昨今の県の出資法人を取り巻く厳しい状況を踏まえ」と、出資法人の岩手銀行、東北銀行は株価が上がっているから厳しい状況ではないのです、逆だと思います。
そして、「県行財政構造改革プランの取り組みとあわせて、今後将来にわたって県民の負担が増すことのないよう」と、こう書いてありますけれども、私たちはむしろ岩手県が助けられているのです。例えば岩手銀行に、例えばIGRの際にも岩手銀行が渋った。まさに今回の競馬などは我々が議決したら融資をしましょうかというようなことで、まさに私たちは何とか頭を下げて知事さんも行ったというようなことが報じられました。
 そういう中で、県民の負担が増すようなことのないようではなくて、逆に県民が負担が増さないで岩手銀行から貸してもらったということではないのですか。したがって、この趣旨に反するような物の見方はいかがかと思うのでありますが、まずその点から伺います。趣旨に合っているかどうか。
○大矢経営評価課総括課長 この出資等法人改革推進プランにつきましては、県行財政構造改革プログラムの実施計画としての位置づけに基づきまして、もちろん委員のおっしゃるように出資法人に関する県民負担の増すことのないようということを主としておりますけれども、県財政におけるところの財政の財源確保の観点ということで岩手銀行と東北銀行におきまして出資を引き揚げするということを行財政構造改革推進本部会議というところで決めたところでございます。
○藤原良信委員 質問の趣旨わからないでいるのではないですか、委員長さん、指導してください。
○斉藤信委員 委員長、ちょっと関連して・・・
○渡辺幸貫委員 まだお答えもらっていないから。
○吉田昭彦委員長 答弁いいですか。
○藤原良信委員 いや、だってもらわないと。
○斉藤信委員 この資料の出し方間違っているのだよ。行財政構造改革プログラムで引き揚げるとなったのでしょう。出資法人の見直しでは資産株の位置づけだぞ。
○吉田昭彦委員長 いいや、ちょっと待ってください。今の渡辺委員に対するお答えを再度お願いします。質問の趣旨があれでしたらば伺って結構ですよ。
○大矢経営評価課総括課長 施策推進上の使命を終えた法人あるいは立ち上がりを支援するために出資した法人ということで、立ち上がりを支援するために出資した法人、昔ですけれども、そういったことで現在では資産株という取り扱いになっているということからこの趣旨の範囲内だということで引き揚げを行うということでございます。
○渡辺幸貫委員 いや、そういうことではないのだよな。
○吉田昭彦委員長 渡辺委員、再度質問してください。
○渡辺幸貫委員 では、再度申し上げます。
 計画推進プランの趣旨、私たちはまずこの出資法人等改革調査特別委員会がなぜあるかというと、県民の負担が増すことのないよう法人なんかを監視しようということでこの委員会あるのです。その中に、今まさに岩手銀行とか何かの話が出てきたのだけれども、これは県民の負担が増すのですか。次に株価を言おうかと思っていたのだけれども、増すどころか、私たちはそこに投資することによって県民は助けられているのではないですか。財政的にも評価が上がっているし、株価が上がれば上がっているし、そして第一施策の中でさっき言ったとおりIGRのときだって岩手銀行は最初嫌だと言ったね、それは記憶に新しいでしょうよ。もっと新しいのは競馬でこの間助けられたでしょう。そういうときに県民の負担が増すことのないよう、まさにやってくれているのがこちらではなくてあちらではないですかということを質問しているのですが、そういうことに対していかがお考えですか。
(「委員長、議事進行。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 藤原委員。
○藤原良信委員 暫時休憩をしてください。
○吉田昭彦委員長 休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開します。
○大矢経営評価課総括課長 このプログラムを作成したときの岩手銀行から東北銀行の出資引き揚げの理由については、県の財源確保の観点からということで公表されて示されているわけなのですけれども、やはり平成15年に行財政構造改革プログラムを策定しております。そのときの財源不足というものがこのまま推移すると1,750億円の財源不足になりますということで歳入の確保の努力と、それから歳出の削減ということで組み立てて、その中に岩手銀行、東北銀行の株式を、資産株を売却することによって収入をこの4年間の間に、平成15年からですけれども、この4年間の間に確保していただきたいということで売却するということを決めたということでございます。
○渡辺幸貫委員 それでは、ちょっと角度を変えますが、財源確保はなぜできるかというと岩手銀行が、私さっき聞いたときはIGRでも競馬でも岩手県が本来出さなければならないものを岩手銀行が出してくれたのです。くれたでしょう。だから、なぜ出してくれたかというと、やっぱり私たちがこれだけの出資をしてきたその歴史と現在も出資しているということもかんがみながら、そしてそれが見合うものもちゃんとあるだろうと思いながら彼らは出資してくれたのだろうと私は思うのだけれども、そういう見方をお持ちではないか、あるかないかをお聞かせください。
○大矢経営評価課総括課長 委員のお考えもわかりますけれども、私のところでの判断はしかねるところでございまして、まさに岩手銀行がその経過なり、あるいはそういったところでIGRのときに出資をしていただいたということにつきましてはその辺の事情があったというふうに認識しております。
○藤原良信委員 では、その判断をできる人を招くことを、これ話進まないから、勉強会でやっても、だから判断がつく人を委員長、招いてください。
○吉田昭彦委員長 ちょっと休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 では、再開します。
 大矢総括課長、何かつけ加えることがあれば。
○大矢経営評価課総括課長 委員の趣旨に合致しているかあれですけれども、少なくとも推進プランにおいては立ち上がりを支援するために出資した法人については検討の上、出資引き揚げを行うということで岩手銀行あるいは東北銀行につきましては大変古い話ではありますけれども、当時は必要があって出資をしたと。その後、資産株ということで管理をしておるわけで、それにおいて県財政の現状にかんがみ出資を引き揚げるということをいろんな政策判断あったと思いますけれども、決めたと、平成15年12月に決めたということでございます。
○吉田昭彦委員長 では、委員の皆さんにお諮りします。
 今の渡辺委員と、それから藤原委員の関連する質問に対する執行部側のお答えは改革プランに沿って対応しているのだというお答えのようですが、それ以外の部分については追ってまたどのように対処するかお諮りしますので、一応保留にしておきます、これは。
 そのほか。
○斉藤信委員 今の保留もいいのだけれども、私はきょうの最初の説明というのがどうも首尾一貫していないと思うのです。出資法人の改革プラン抜粋とあるけれども、ここには銀行について県財政のために引き揚げるなんていう文書が全然抜粋されていないのです。あなた方はこれが根拠だと言うけれども、恐らくこのときには資産株保有というのがこのときの立場ではないですか。だから、平成17年2月の行財政構造改革プログラムで「新」として資産上の見地から、いわゆる資産株として保有している云々と、これが出てくるのではないかと、経過として。私は、だからその事実を確かめてほしい。だから、平成15年のときに、いわば銀行株も資産株として保有という立場が変わったのかどうか、この時点で。だとすればこの抜粋は全くでたらめなのだよ。そして、行財政構造改革プログラムの資料をのせたらいいではないですか、これ。そういう点では、ちょっと説明の首尾一貫性がないのではないかというのと、私はあわせてこれまで配当金は幾らだったのかと、これはプラスマイナス考えなければだめだからね。今が大変だから処分したら、あとは財源続かないのだから、一時的に。だから、配当金は実際これまで岩手銀行、東北銀行幾らだったのかということと、平成17年2月に行財政構造改革プログラムで引き揚げると決めて、引き揚げたのが平成17年2月16日だよ、これ。だったらこれ、平成16年度分でしょう、歳入は。そうすると、次年度の予算ではないのだよな、ここらなんかも余りにも性急なのだよ。方針決めたら、ぱっとおろしてしまったと。こういうやり方があるのかどうか、財源が足らないというよりもつじつま合わせの財源にしかなっていないのではないかと思うのだけれども、そういうことも含めて少し正確な事実を報告していただきたい。
○大矢経営評価課総括課長 まず最初に、出資引き揚げ法人としての岩手銀行、東北銀行について引き揚げるというふうに決めて公表しましたのは、この平成15年12月に発表された推進改革プランによって6法人の中に岩手銀行、東北銀行と、県の財源確保の観点から18年までの間に出資引き揚げを行いますということは公表してございます。決めて公表してございます。
○斉藤信委員 だったら、抜粋にのせたらいいではないですか、あなた方出したのに書いていないではないか。
○大矢経営評価課総括課長 申しわけございません。
○斉藤信委員 何のために抜粋したか意味ないではないですか、これでは。
○藤井管財課総括課長 配当の件でございますけれども、ここ5年の平均値ということでお考えいただきたいのですが、岩手銀行につきましてはおおむね10%の配当で3,000万円、それから東北銀行につきましても10%の配当率で、配当額はおおむね400万円。
(「年間ですね。」と呼ぶ者あり。)
○藤井管財課総括課長 年間です。配当を得ているところでございます。
○斉藤信委員 だから、出資法人等改革プランでそこに書いているというのであれば、渡辺幸貫さんが言った趣旨と一致するのかということが一つあるわけ、優良株だから。出資法人が困っているわけではないから、それは財源確保ということでどういう位置づけになったのか、株としての保有ということがこの時点で否定されているのかどうか。大体そこの大事な資料がないから、対象にするということだけを決めたのか、その時点でもう5年以内にこれは確実に引き揚げるという方針なのかどうか。それとのかかわりで平成17年2月ですか、ここも本当はちゃんと文書出すべきなのだよ、これ「新」の1行だけ抜粋しないで。
○大矢経営評価課総括課長 岩手銀行と東北銀行につきましては、平成15年のプランの公表時点で既に平成18年度までの間に引き揚げを行うということで公表しております。
 それから、もう一点、このプラン計画策定の趣旨ですけれども、そこに書いておりますが、長引く景気低迷による県財政の現状や平成14年度の包括外部監査等の指摘も踏まえるなど昨今の県出資法人を取り巻く厳しい状況を踏まえて、県行財政構造改革への取り組みとあわせてということで記載してございますので、県財政確保の観点、財源の観点から決めたものでございます。
○斉藤信委員 あとは平成17年2月の関係はどうなるの、決めてばっと出したというのは。平成16年度の収入か。つじつま合わせだったのか。
○藤井管財課総括課長 東北銀行の売却につきましても平成15年のプランにおきまして16年から18年の間に売却するということに基づいてやったもので、急にしたというものではございません。
○吉田昭彦委員長 16年度に入ったかどうかというのについてはどうなのですか。16年度の予算の中との関連。
○藤井管財課総括課長 16年の2月補正予算に計上されております。
○斉藤信委員 だから、この資料の4ページだけれども、これは行財政構造改革プログラム抜粋、ここで「新」となっているが、県の保有する株式のうち、資産上の見地から、いわゆる資産株として保有している優良株については、財源確保の観点から出資の引き揚げを行いますと、具体的にはここに出ていたわけでしょう、18年度まで。まだ18年になっていないのだから。だから、これいわば出資引き揚げるということは具体的にはこのときに出ているわけです。2月に出て、わっと2月16日におろしてその補正に入れてしまった。まさに財政のつじつま合わせにしかなっていないぞ、これは。私はこういう財源というのは、だから一つはあなた方の資料をもう少し正確に。抜粋なんかやったって肝心なところ書いていないのだから。出資等法人改革推進プランでどう明記されているか、これ出してほしいし、行財政構造改革プログラム、これ2月版となっているけれども、これは2月いつなのか、そして具体的にどういう表現になっているのかも出すべきです。これはただのあれですか、何かのために使ったというのではなくて、まさにつじつま合わせで5千万円ここから入れたと・・・
○吉田昭彦委員長 簡潔にお願いします。
○斉藤信委員 簡潔でしょう。
○吉田昭彦委員長 今の資料請求については後刻提示することでもよろしいのですよ。どうぞ答えてください。
○藤井管財課総括課長 改訂版に「新」となっているということでございますが、15年のプログラム、3ページの資料1でございますけれども、ここに出資引き揚げの中に先ほど大矢総括課長からお話ありましたように6法人について出資引き揚げを行うということが決まっておりますので、それに基づいて進めていったということでございます。
○藤原良信委員 では、ちょっとちなみにお尋ね。今の関連でするのですけれども、構造改革プログラムの進め方の中の一環だというのは、これはそのとおりなのですが、要はここの計画、先ほどの入り口論になりますけれども、計画策定の趣旨の中で、将来にわたって県民の負担が増すことがないような対応策として法人の整理をしましょうということでしょう。ところが、これの選択が果たしていいのかどうかということがあるのですが、このときにはどんな意見を経たものですか、この対象にするのに、ちなみに大矢さん、それをお示しください。これは逆に県民の資産を売却してしまうわけだから、それが本当に県のためになるのかということなので、健全財政をつくっていくためにはこんなやり方ではなくてやらなければだめなのではないのかということが根底にあるのですということです。どんな意見出ましたか、該当するに当たって。
○大矢経営評価課総括課長 現時点で持ち合わせておりませんので、後で調査してといいますか、調べまして御報告したいと思います。
○吉田昭彦委員長 委員の皆さんにお諮りしますが、先ほど申し上げたように改革プランに沿っているという執行部の方の説明でありますし、それぞれ質問これまで出たのは改革プランに沿ってやっているということに対して、そうではないのではないかということの質問なわけですけれども、それに対しては執行部の方の答弁をどのような形でお願いをするか、これは別途御相談申し上げたいと思いますから、そのほかのことについて。
○佐々木博委員 私もそのほかのことで1点だけ伺いたいと思いますけれども、2月16日に27万株ですか、東北銀行の株式売却していますけれども、これはどなたがどういう判断で売却されたのでしょう。というのは、銀行は不良債権の問題があってずっと株価低くてだんだん、だんだん上がっていって、客観的にこれから上がっていくのは目に見えているわけだ。そういうときに、いったん東北銀行400円もしたのですよ。それから、今また二百八十何ぼになっているけれども、いずれ経済の見通しとしては余りにもお粗末ではないかなと、だれがどういう判断でこういう売り方をしたのか。
 それから、もう一点は、出来高が少ないわけですよ、地銀の株というのは。だから、一回に売却が出るとばたんと株価下がってしまうから、一般的に市場でやらないで場外で取り引きする例が多いのですが、どういった取引だったのかあわせてちょっと伺いたいと思います。
○津川管財課主幹 今質問ありました点についてご説明申し上げます。
 この17年の2月の処分でございますけれども、まず株価の動向等ございます。15年3月時点の株価については最高株価が216円、最低が191円、また16年3月については216円が最高、最低193円ということで推移しておりました。今は、委員からもお話ありましたように、実はこれまで東北銀行の株価上場が2部でございましたけれども、1部に上場がえになったということになりまして上がったと、大幅に上がったという経緯がございます。我々の段階ではそういった情報等を承知しておりません関係上、17年2月においてそういった株価の状況等を勘案しながら処分したという経緯がございます。
○佐々木博委員 だれがだれの判断で売ったのですかと聞いたのです。
○津川管財課主幹 これについては、処分時期等については決裁過程を経てでございますので、総務部長の決裁を受けたかと思いますが。
○佐々木博委員 それから、場外取引か、売り方です。
○津川管財課主幹 これにつきましては、比較的大口の取引に当たるものですから、一般的に東北銀行さんの株につきましては大体月に25万、26万株ぐらいの取引でございます。そうしますと、今回の処分につきましては大体それに匹敵する額でございますので、市場に出しますと結構株価に影響ある。となりますと、会社に対する影響も大きいということで、内々というのですか、先ほど管財課総括課長も話したとおり、当時引き揚げに当たりましては、15年度でございましたけれども、それぞれ両行さんと協議のもとにということが一つありましたものですから、協議させていただきながら17年2月にきまして、決定的にはたしか17年1月ごろだったと思いますけれども、この辺で話をしまして、立ち会い外ですか、時間外にて売却したと。というのは、市場に出しますと時間内ですとかなり株価変動します。そういったことで、その日の終値をもって立ち会い外取引、時間外取引になりますけれども、それで処分したということでございます。
○佐々木博委員 多分そうだと思うのです、終値で売買されたと思います。そうしないとこれだけ一回に売られると大変なことになってしまいますので。
 先ほどの話に戻ってしまうのですけれども、経済情勢本当に日本の銀行がこれだけ銀行株が低かったのは不良債権問題なのです。だから、その前のあれからずっと見ていればこれからだんだん立ち直っていくのだ。何も今慌てて県民の貴重な財産を売る必要は私はなかったと思うし、それからこれからも貴重な財産ですから、これからの推移を見て判断すべきで、18年までに売らなければいけないだとか、そういったことは大変な県民の全体に対して私は損失を招くことだと思います。そのことだけを言っておきたいと思います。
○佐々木大和委員 さっきのことにも関係するのですけれども、この両銀行に対しての出資目的というのが県経済の発展に寄与していただくためというような大前提にあるわけですけれども、そういう中で整理この統合の、5ページの方に来ると廃止、出資の引き揚げのところは施策推進上の使命を終えた法人、あるいは立ち上がりを支援するために出資した法人、先ほどは立ち上がりのことで言ってきましたけれども、この施策推進上の使命を終えた法人というような、こういうところなのですけれども、この施策の検証というのは本来前面に出て示してもらうのが県民に一番わかりやすい方法だと思うのですけれども、地元銀行というのは3行プラス信用金庫ですか、そういう形で今やっているわけですが、そういう形であえてここに出資してよというのは、やっぱり県経済の発展に寄与していただくためというのは明確だと思うのですが、そこの検証はどんな形で行われてこの推進プランができたのか、その点。
○大矢経営評価課総括課長 その辺につきましても先ほどの藤原委員のお話と共通しているところがございまして、その辺もあわせて。
○吉田昭彦委員長 では、後で協議します。
○嵯峨壱朗委員 これにちょっとかかわるのですけれども、出資法人、株を売却するというのは、15年度のプログラムに出ていると。確かに出ていた記憶がありますが、であればなぜここに「新」と加えたのか。
 それと先ほどだれがこの売買を決定したかというのは総務部長というふうにとらえていいのですか。
○津川管財課主幹 その辺は確認しなければなりませんけれども、決裁過程を経て多分県の方で・・・・
○吉田昭彦委員長 ちょっと待ってください。そのまま続けてください。
○嵯峨壱朗委員 それももっとはっきりとお聞きしたい。これなぜこの時期に売ったのかというのをもう少し明確に。
○大矢経営評価課総括課長 まず、なぜ平成17年2月版において「新」と加えたかということですが、「新」という表現は必ずしも適切ではなかったかもしれませんが、まず行財政構造改革プログラムそのものは平成15年10月でございます。それで、それに基づいて具体的にどこがということを決めたのが12月でございまして、その後改革プログラムについてはすそ野までできておりました。そして、17年2月において見直しをするといいますか、毎年度見直しをするということになっておりまして、その項目の中にそれが具体にのっていなかったものですからのせたということで、それが「新」かと言われると誤解を招くようなところがあるかと思いますが、15年のプログラムからその部分を経過がありましたのでのせたということでございます。
○津川管財課主幹 それぞれ処分と決定をだれがしたかということでございますけれども、先ほどちょっとお話したように17年1月末でございましたけれども、決裁によりまして総務部長決裁を得ております。したがいまして、総務部長となっております。
○嵯峨壱朗委員 なぜこの時期というのは。
○津川管財課主幹 処分につきましては、先ほど来お話しておりますように平成16年から18年度まででございましたけれども、処分の時期等についてはうちの方の財政的な状況がございます。したがって、予算調製課あるいは岩手銀行さん等の関係、大口でございますので、そういったものと協議しながらこの時期になったということでございます。
 それから、株価の動向を踏まえながら協議した結果となります。
○嵯峨壱朗委員 歳入が少ないということで、5,721万円のそれ大したことないのではないですか、と私は思う、全体的には。だから、今の説明ですと別に平成18年度内ですから、急いで売る必要は全くないわけです。なのに、なぜそういう判断をしたのかということで、先ほど部長の決裁を受けたから部長が判断したと言うけれども、そうではないでしょう、そこにそれを売りますよと上げていく判断の過程はだれが、どこでそういうふうにしたのか。
○津川管財課主幹 今の質問に対してお答え申し上げます。
 1つは、先ほど最終的な決裁者につきましては総務部長でございますけれども、こういった処理をするに当たりましては、当然文書の発議者はおりますが、その前に内部的に課内で協議した結果、そういったことになっております。
 それから、この時期ということについてでございますけれども、先ほどもお話したのですが、当初27万株の3倍、3分の1ということでお話しましたけれども、3倍の大株数を持っておりました。平成15年に東北銀行さんの方に協力依頼の文書を出した段階で、その後の協議を経て、株数が多いものですから3回に分けてというような内々のお話もございまして、そういったことで平成16年度におきまして約3分の1、端数を除きますと3分の1の27万株を処分したということでございます。
○嵯峨壱朗委員 なぜ岩手銀行でなかったのですか、売るのは。なぜ東北銀行を売ったのか。財源的にいったら岩手銀行を売った方がはるかにいっぱい入ってくるのではないですか。
 それと先ほど大矢課長さんの話でこの時期にあえて進展をするということは、恐らくためにしたのかなというふうにとらえてもおかしくないような気がするのです。そうではないのでしょうか、わからないが。
○大矢経営評価課総括課長 ために指針ということでのせたということでは決してございません。先ほど申し上げましたように15年のプログラム、そして16年12月のプラン、そして今回の17年2月の見直しという中で、プランの方で明らかにされたものをプログラムの方に具体化したというふうに、決して、ためにということではございません。
○千葉伝委員 今の答弁は平成17年の2月版に「新」と書いた、書かないの議論があったのですけれども、ここの2ページの5の出資の引き揚げの4のところに当初のプログラムを見直した12月版・・こういうことですよね。そして、その見直しの取り組みとあわせて資産株については財源確保の観点から歳入確保に向けた取り組みとして位置づけていくと、ここで資産管理の位置づけをしたと、こういうふうに私は見たのですけれども、ちょっと言いたいのは一連の今の流れからして、私らの委員会でどうのこうのというのはこの後のお話になるのですが、平成15年の構造改革プログラムあるいは改革推進プラン、この分については議会の方にも予算あるいは委員会等には、私はちょっと記憶にないですけれども、示されているということだと思うのですが、その場合に先ほどの議論で、いや、おれは見ていないぞと、今とは言わなかったですが、そういう議論であったと・・・、当然このぐらいの大きいプログラムとか、それから予算関係で出資法人の分については、たしか私も岩銀とか東北銀行の資産の処分と、こういうような部分では記憶はあります。
したがって、言いたいのはなぜ今進めた上でそういう問題があって、処分というのは本当に妥当かどうかという論議がちょっとなされてこない格好で今ここでなされていると、こういうことで、過去の分についての経緯等については今お話をいただきました。そこはそういうことで進んできたのだなと、我々のチェックもちょっと気がつかない点もあったかもしれないと、私は率直にそう思ったのですが。
しからばこれからどうするのだと、こういう部分についてこの特別委員会が、やっぱりこの資産の処分については2ページの下のところに今後の進め方と、ここの部分で今後の売却については証券取引所に上場されているとか、それから具体的な方法、時期とか、それから経済情勢とか、株価の動向を見ながら慎重に進めると、ここの部分が先ほどの話だと単純にもうあと2回とか3回に分けて処分するのだと、こういうふうな答弁に聞こえたものですから、それについて私はちょっとそうすると余りにも杓子定規の進め方で進めると、こういうことになるとすればちょっと私は問題あるのではないかなと。先ほどの委員の皆さんと同じなのですが、やっぱり資産株についてはもっと議論をした上で、本当に売却が県民のため、岩手県のためになるかどうかというここの部分をこの特別委員会でうまく委員の中で県に対して言う話なのかなと、こういうふうな理解をしたのですが、関連というのは先ほど委員が言った資産株の処分というのが「新」というのの位置づけが、冒頭に戻りますけれども、2月版でそういう位置づけをしたということではないのですかと。そこのところちょっと再確認。
○大矢経営評価課総括課長 資産株につきましては、1ページのところの資料に書いていますけれども、昭和60年度の方針に基づきまして資産株に指定しておりまして、このときに資産株にしたとかということではございません。
 それから、「新」ということにつきましては先ほど申し上げたことでございます。
○吉田昭彦委員長 それでは、先ほど来、今後の問題としていろいろご意見があるわけですが・・・
○柳村秀典委員 質問まだありますよ。
○嵯峨壱朗委員 答えていないのもありますよ、なぜ岩手銀行でなかったのか。
○津川管財課主幹 先ほどの東北銀行につきまして、協議の中で3回に分けてとしていただきましたけれども、岩手銀行につきましても・・・
○嵯峨壱朗委員 そうではなくて、なぜ岩手銀行でなかったのですかという、そういう判断です。
○津川管財課主幹 これは総体的には先ほど県の財源確保ということで、その中に組み入れておりますけれども、時期的なものについては予算調製サイドと協議しながら進めておるところでございます。
○嵯峨壱朗委員 いや、そうではなくて・・・
○吉田昭彦委員長 執行権にかかわる問題ですから、その程度にしてよろしいのではないですか、その件については。
○柳村秀典委員 平成15年10月に売却をするということを決めていると。そうすればその15年10月時点で当然株価があって、トータルとしたら幾らの金額をそれに見込んでいたのか、そしてまた平成17年2月についてもまだその時点では売っていないわけです。その時点でもさらにまた変動がしていると思うのですが、そのときの見込みは幾らだったのか。
 もう一つ、県は企業局からお金を借りているわけですね、金利を払って。銀行の借り入れと同等の金利を払っているのですが、そのほかに企業局というのは岩手銀行の株も持っているはずですし、普通預金等にかなりのお金を預けている。そうすると、私単純に考えるのですが、株価相当、市場で売買したとしても企業局にとってみれば普通預金で預けるよりも金利が高いのではないかなと。そういうことで企業局にこの株を売ってそちらの方からお金を回してもらうということを考えなかったか、その点をお聞きします。
○藤井管財課総括課長 企業局への打診の関係でございますけれども、正式には打診は行っていないところでありますが、企業局等でも今の現状の株価では引き取れないというような内々の話があったとは聞いております。
 それと企業局で売却となりますと、このプログラムで出ております出資の引き揚げということにはならないということもあり・・・
○柳村秀典委員 それはおかしいのではないですか、企業局は株を持っていますよ。企業局だって株を持っているのですよ、そっちも含めて売却の話に入っている。企業局は企業局独自で独立採算だから、あそこは売らないのではないですか。あそこは東北電力をかなり持っていますよ。
○佐々木博委員 岩手銀行も持っているしね。
○柳村秀典委員 うん、岩手銀行も持っているし。
○佐々木博委員 売る必要ない。
○津川管財課主幹 確かに委員お話ありましたように企業局におきましては61万1,000株持っております。それで毎年10%内の配当を得ているのは承知しております。
先ほど総括課長から答弁させていただきましたように、正式な打診はしておらないところでございます。内々に聞いたところによりますと、同じような答えになりますけれども、時価での引き取りは難しいというお話でございました。
○柳村秀典委員 あと平成15年10月と、平成17年2月のときの総体の見積もりですね。
○津川管財課主幹 平成15年時点では1,700万円ほどの赤字ということで、それらを見直した結果、221億円ということになるということなのですが、幾らを見ているかについては予算調製課の方で積算しておりましたので、当課の方では把握しておりません。申しわけございません。
○吉田昭彦委員長 昼食時間にもなっているようですが、委員の皆さんにお諮りします。
 今後の問題として、それぞれ執行部が考えておられる考え方に対してこの特別委員会の場での委員の皆さんの意見は執行部が考えている進め方とは若干方向が違っていると思いますが、この問題については執行権とのかかわりもあると思いますが、政策判断にかかわる部分もあると思いますので、後日この問題について再度執行部から、名前出してはあれですが、総合政策室長とか総務部長の出席をお願いをして、それぞれきょうの続きというか、今後の問題について執行部の考えをただすということにしたいと思いますが、いかがですか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○嵯峨壱朗委員 了解しますが、こそっと売られたらどうしますか。
○吉田昭彦委員長 それで今確認するのですが、平成17年度も予定しているのですか。
○藤井管財課総括課長 先ほどお話いたしましたように平成18年度までのスパンということでございまして、とりあえず当初予算には計上しておりません。
○吉田昭彦委員長 平成17年度は計上していないと。
○藤井管財課総括課長 1円のみ計上させていただきました、頭出しを。
○吉田昭彦委員長 早急にその予定があるのであれば総合政策室長なり、総務部長の出席を求める時期を考えなければなりませんので。わかりました。
○藤井管財課総括課長 当初予算に計上しますと売却の時期とか、そういうものがちょっと今年度中に売るのだなというようなことがわかるものですから、とりあえず頭出しだけをしていると。
○吉田昭彦委員長 きょうの日程の中に総合政策室長なり総務部長の出席を求めてということもできるかもわかりませんが、急なことですので、それぞれの部長さん方の御予定も聞かなければなりませんので、その開催日についてはこちらに、当職に御一任いただきたいと思いますが、よろしいですか。
○斉藤信委員 資料はそのときか。
○吉田昭彦委員長 資料の提示は早目に、出来次第提示していただくということでお願いしたいと思います。
 (「了解。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 それでは、ただいまの岩手銀行及び東北銀行に関する取り組み状況についての執行部の説明にかかる意見交換はこれで終了したいと思います。
 管財課の皆さんは退席されて結構です。御苦労さまでした。
会議の途中ではありますが、この際昼食のため暫時休憩いたします。なお、午後1時に再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開いたします。
 岩手県住宅供給公社の取り組み状況について執行部に説明を求めます。
○澤口建築住宅課総括課長 それでは、お手元の資料に基づきまして、岩手県住宅供給公社の廃止に向けた取り組み状況について御説明申し上げます。
 まず、1番として、初めに公社の概要でございますが、設置の根拠といたしましては、岩手県住宅供給公社は、地方住宅供給公社法に基づきまして、住宅を必要とする勤労者に居住環境の良好な住宅宅地を供給し、もって住民の生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的といたしまして、昭和41年1月20日に設立されております。
 (2)、基本財産でございますが、公社の平成15年度末における基本財産は、県が1,500万円、12市で750万円、合わせて2,250万円となってございます。
 公社の沿革といたしましては、昭和31年5月25日に財団法人岩手県住宅協会として設立されまして、昭和40年の地方住宅供給公社法の公布を受けまして、昭和41年1月20日に岩手県住宅供給公社として組織変更し、現在に至っているものでございます。
 事業内容でございますが、公社の事業内容は住宅の積み立て分譲、住宅の建設、賃貸、その他管理及び譲渡、宅地の造成などでございます。
2ページをお開き願います。組織体制でございますが、公社の職員は平成17年の4月1日現在正職員21名、県派遣2名の23名となってございます。
(6)、これまでの主な事業実施でございますが、公社の事業実績は昭和31年の住宅協会設立以降、団地造成約857ヘクタール、分譲住宅8,821戸などとなってございます。
次に、(7)、財務状況でございますが、これにつきましては資料1により御説明いたしますので、資料の8ページをお開きいただきたいと思います。平成15年度に比べまして、平成16年度の流動資産は6億6,203万1,703円の減少となっております。現金預金の減は2億4,333万8,330円であり、これは公社の運営費や長期借入金の償還等に充てられたものであり、分譲事業資産の減4億72万9,410円は宅地分譲等によるものでございます。
同じく固定資産は26億9,933万4,551円の減少ですが、これは賃貸事業資産の資産価格の見直し等による減が16億9,651万9,630円、サンタウンゴルフ場の処分による利便事業資産の減が1億901万1,148円、有形固定資産に振りかえた事業用土地資産の価格の見直し等による減が8億7,871万5,005円等によるものでございます。
また、流動負債は1億9,461万6,540円の減少となっておりますが、これは次期返済長期借入金の減1億3,152万3,873円、未払い金の減6,636万9,833円等でございます。
固定負債4億1,423万133円の減少は、退職給付引当金が増加したものの、長期借入金が4億6,272万141円減少したことなどによるものでございます。
次に、16年度における損益の状況でございますが、収益は@欄の事業収益8億8,785万3,025円、D欄のその他の経常収支585万1,277円、G欄の特別利益1,954万6,391円であり、収益合計9億1,325万693円となってございます。
それに対する費用は、A欄の事業原価の6億4,410万5,675円、B欄の一般管理費2億8,898万5,889円、E欄のその他経常費用2億3,334万6,118円、H欄の特別損失8,724万379円であり、費用合計が12億5,367万8,061円となり、特定準備金計上前利益がマイナス3億4,042万7,368円となっております。住宅宅地分譲事業準備金にかかる特定準備金1億6,443万2,861円を取り崩しまして、1億7,599万4,507円の当期損失を計上しております。
以上が公社の財務の状況でございます。
 次に、住宅供給公社廃止方針決定までの経緯と取り組みの状況について御説明申し上げます。お戻りいただきまして3ページをお開きいただきたいと思います。(1)として、平成14年度の包括外部監査における住宅供給公社制度そのものの本来的な存在意義がほぼ失われており、県公社は廃止すべきであるとの意見や、2番目といたしましてその外部監査を踏まえまして公社の必要性、あり方について検討するために県が設置いたしました第三者機関の岩手県住宅供給公社あり方検討委員会の条件つき存続の提言等を総合的に検討いたしました結果、平成15年12月25日に県の行財政改革推進本部会議における出資等法人改革推進プランの中で、住宅供給公社は平成20年度までに解散に向け事業整理に取り組むこととし、廃止対象法人として位置づけされたものでございます。
 4ページをお開き願います。(4)でございますが、住宅供給公社の廃止方針の決定によりまして、県では廃止に向け、公社が行う整理経営計画の策定や計画の実行への指導、支援を行うために平成15年12月15日、県土整備部内に県土整備部次長、当時次長でございましたが、議長といたします岩手県住宅供給公社対策会議を設置するとともに、(5)で平成16年5月27日、岩手県関係19市町及び住宅供給公社を構成員といたします岩手県住宅供給公社整理対策連絡会議を設置いたしまして、集会所施設あるいは集合住宅用地として公社が保有している土地の円滑な処分を図るための協議、調整を行うこととしてきましたほか、公社とともに直接関係市町村への取得の要請を行ってまいったところでございます。
 (6)でございますが、公社では整理経営計画の策定及び計画の円滑な執行を行うために平成16年1月19日、公社内に岩手県住宅供給公社整理検討プロジェクトチームを設置いたしまして、県と協議しながら整理経営計画の策定を行い、平成16年9月に岩手県住宅供給公社整理経営計画(案)といたしまして、同月21日に開催されました住宅公社理事会へ報告して了承を得たところでございます。なお、本年6月29日に自主解散規定を盛り込みました地方住宅供給公社法の改正が公布、同日施行されましたことから、今後整理経営計画(案)を成案とするということとしているところでございます。
 次に、整理計画(案)の概要についてでございますが、策定の基本方針といたしましては、@としてこの計画策定に当たっては公社所有資産の適正かつ円滑な処分を進め、解散時までにすべての資産を処分することを基本方針といたしまして、Aといたしまして職員の処遇についても十分な対策を実施し、職員が安心して職務に専念できるように努めることとしてございます。
 以下、(2)、保有資産の処分、(3)、財務の状況、(4)、職員の処遇につきましての本計画(案)の内容は記載のとおりでございますが、説明は省略させていただきます。
 次に、3番の公社保有資産の評価でございますが、公社では平成16年5月1日時点で保有資産の適正な価格を把握するため、一部を除きまして鑑定評価を実施してございます。評価方法は、土地につきましては宅地及び宅地見込みとして評価し、現況が林になっているものについては林地として評価を実施してございます。また、賃貸住宅の建物につきましては、貸し家及びその敷地としての市場価格を求めるための鑑定評価を実施してございます。
 (2)でございますが、鑑定評価の結果、平成15年度末の簿価に比べまして19億7,000万円余りの評価減となりましたが、公社では平成16年度の決算におきまして鑑定評価結果等により資産の適正化を実施して財務の状況に反映させております。
 4番目の資産処分の取り組み状況でございますが、6ページをお開きいただきたいと思います。(1)、分譲資産の販売については、平成16年度は分譲宅地695区画のうち156区画の販売目標といたしまして公共団体や企業等への訪問、各種キャンペーンなどの実施により販売促進を行ってまいりましたが、住宅需要の掘り起こしが困難な状況もございまして、92区画の販売にとどまっております。
 平成17年度も引き続き厳しい状況にはございますが、販売推進体制の強化あるいは団地別販売手法の取り入れ、各団地の状況に応じたキャンペーン等の実施などによりまして196区画の販売目標に向けて全力で取り組んでいくこととしてございます。なお、平成17年8月31日現在102区画の申し込み状況となってございます。
 次に、7ページをお開き願います。次に、集会施設や集合住宅の建設予定地などの公共用地等の処分についてでございますが、平成16年度は盛岡市のサンタウン松園ゴルフ場、旧松尾村の保養所の処分を行っております。また、平成17年度は宮古市の西ケ丘にございます保育所予定地の売却が済んでございます。
 なお、厳しい状況にはございますが、一部取得の意向を示している地方公共団体もありますことから、引き続き関係地方公共団体との協議を進めながら、あるいは民間に対しても積極的に販売活動を進めているところでございます。
 次に、その他用地の処分についてでございますが、物件の状況により民間への処分を行うとともに団地内の公共用地等につきましては、地方公共団体への無償譲渡等を行ってございます。
 5の解散に向けた取り組みでございますが、以上解散方針決定に至るまでの経過、資産等の処分の状況について申し上げましたけれども、さきに申し上げましたように住宅供給公社の自主解散規定を盛り込みました地方住宅供給公社法の改正が行われ、平成17年6月29日に公布、同日施行されております。これによりまして、公社は設立団体の議会の議決を経て国土交通大臣の認可を受けたときに解散できることとなりましたが、解散に当たっては公社の解散が地域の住宅政策を進める上で支障がないと認められることが必要であるとともに、債権者等の関係権利者との調整、土地や建物等の公社資産の整理、借入金の債務の処理、公社の賃貸住宅居住者の居住の安定などについて適正な対応が必要でございます。
また、公社職員の雇用問題について十分に配慮する必要があるとされてございます。今後は、これらの配慮すべき事項につきまして関係機関と協議、調整を行いながら解散に向けた取り組みを進めてまいります。
 以上をもちまして、今回の公社の廃止に向けた取り組み状況についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 ありがとうございました。それでは説明が終わりましたので、質疑、意見交換に入ります。
 ただいまの説明について、質疑、御意見はありませんか。
○佐々木博委員 ちょっと質問させていただきますけれども、去年の5月1日時点で課税評価を行ったわけですね。それで約2割減の19億7,600万円余が評価減になっているということでございますけれども、この貸借対照表を拝見しますと、それによりまして、いわゆる自己資本が2,243万円だけになってしまったわけですね。平成16年度貸借対照表によりますと。資本合計が2,200万円余だけになってしまったようでありますけれども。ということは、今販売区画がいっぱい残っていて、それで販売価格の見直しなんかをしていかなければならないとこれにもうたってありますし、先日地価の公示価格が出されまして、岩手県もまた5%ぐらい減っているということで、まだまだ土地の値段が下がってくる傾向に歯どめがかかっていない状態であります。どうなのでしょう、恐らく流動資産なんかで計上しているのは、今予定している販売価格での計上だと思うのです。ですから、これ見直しをすることによって下げるということになると、即債務超過になってしまう、そういった状態ではないでしょうか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思いますが。
○澤口建築住宅課総括課長 今委員御指摘の2,250万円というのは資本合計でございますが、これは県あるいは市町村が出資している金額ということでございます。それで、貸借対照表によりますと資産合計は88億3,000万何がしか、上の欄に資産合計というのがございますが、88億3,000何がし、それから負債合計が・・・
○佐々木博委員 資産から負債引いたものがこっちに来るのだから、これ実際には2,250万円の話、実質には2,243万円しか自己資本がないということなのではないですか。
○澤口建築住宅課総括課長 失礼しました。保有資産額が88億3,000万円、それから流動負債というのがございます。流動負債及び固定負債の合計額が35億円となってございます。そうするとそれを引いても53億円の資産超過となっているという状況でございます。
○佐々木博委員 それは特定準備金という意味ですか。
○澤口建築住宅課総括課長 はい。
○佐々木博委員 この特定準備金は預金で持っているわけではないでしょう、何になっていますか。
○金田建築住宅課技術主幹 この特定準備金につきましては現金と、それから土地、資産で持っております。それを売却しなければ生み出せないものです。
○佐々木博委員 多分そうだと思うのです。結構不動産が多いのだと思うのですけれども、それについても鑑定済みなわけですね、それでこの金額だということの解釈でよろしいのですか。
○金田建築住宅課技術主幹 はい。
○佐々木博委員 わかりました。ありがとうございます。
○藤原良信委員 私は今回の公社の整理の計画案ですけれども、これらについての進捗状況の見通しについて、わかる範囲で結構ですけれども、お示しをいただければと思うのですけれども、特にも保有資産の処分についてどんな進め方でこれを処分しようとしているのか。今佐々木委員からも触れられたけれども、宅地価格の検討は当然出てくると思うのです。そうした場合に、今までのその一定の地域の中での価格差が出た場合に、先に取得された方たちとの問題点も出てくる可能性あると思います。そういう社会的な影響とか、だから大きく下げるということは極めて危険性もあるのです。それらも踏まえた上で、どういう方向で、どういう売却の営業活動といいますか、そういう方針でいるのかということと、それからどんな体制でこれに臨んでいるのかということ、この2点についてでございます。
それから、あと公共施設等の施設用地等の処分についてですけれども、これもかなり整合性を得なければならない問題点があると思うのです、集会所とかなんかの場合。これらは、これ民間で処分するとした場合、どういう考え方を持っているのか、それをお示しをまずしていただきたいと思うのです。
○澤口建築住宅課総括課長 今の現在の分譲の状況でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり廃止が決まった時点での平成16年4月1日現在で696区画ございまして、それで先ほど8月31日までということでお話ししましたが、現在までの販売数といいますか、契約、申し込み数を合わせて205という形になっております。そういたしますと、大体約30%ぐらいの進捗率であると、処分の販売状況は約3割ぐらいを処分しているということがございます。そういたしますと、5年間で処分するということで、そのうちの1年半で3割ということでございますので10期として、半年を1期としますと大体まず今のところは分譲区画数は順調ではないかなというふうに考えてございます。
 それから、公共用地についてでございますが、公共用地につきましては、ご指摘のとおりいろんな形に使えないというところもございますので、自由に使えないということもございますので、今後とも関係市町村、あるいは県も含めまして関係市町村と協議しながらどういうふうに分譲していくか、どういうふうに使っていくかということについて、民間の場合も民間が活用できるものであれば活用するという手法も考えながら進めたいというふうに考えてございます。
 それから、販売体制でございますが、販売体制につきましては今までは住宅の建設という部門がございましたが、その部門を廃止いたしまして販売に特化させた体制と、公社の方ではそういう形で販売1課と2課と、前は1課であったものを販売1課、2課と。それから、例えばアヴニールには常駐を置いて営業するとか、そういう形で販売体制の強化を図ってございます。
○藤原良信委員 もっと突っ込んで言いますと、これ計画は平成20年までで完売をしてしまいましょうということの計画案ですよね。今30%という話ありましたけれども、5カ年の中で今までで30%ということの解釈でいいのだと思いますけれども、売れるところは中身のことまでこちらは把握しておりませんからですが、売れやすいところはいいところは売れると思うのです。対金額に対して購買の方々は魅力があって、いい金額であれば自分から見て安ければ買うという形になると思うのです。そういうところは売れていると思います。ですから、だんだん、だんだんこのパーセンテージは進み方は厳しくなるのではないかと思うのですが、よって平成20年までに完売をする、整理をするのだという計画案ですが、これらについてあとは対応していくとすれば価格対応等々となっていかざるを得ないと思うのです。その場合の問題点は、先ほど申し上げましたけれども、よってこれらについての数字的には30%ということですけれども、それらについての見解はどうなのでしょうか。だんだん厳しくなると思います。ですから、価格差で初期に買っていた方々と差が出た場合に相当な反響が出てくる可能性があると、私は社会的な別な側面からあると思うのですが、その点はいかがなのですか。
○澤口建築住宅課総括課長 保有している財産の処分につきましては、これからお話のとおりなかなか厳しい情勢になってくるということが予想されます。ただ、今後とも基本的には団地ごとに売り方といいますか、団地ごとに今まで売れている団地あるいはなかなか進まない団地というものがございますので、そういうことを勘案いたしまして、販売を促進するためには団地ごとの割引価格等の設定を行うのも一つの方策というふうには考えてございます。ただ、基本的には団地の価格設定につきましては公社の権限ということになっておりますので、我々の方としてはその協議に応ずるというような形になろうかと思いますし、それともう一つ委員お話の前に買った方との差でございます。そのことにつきましては、公社の方からの聞き取りでは今まで価格を下げたところでは事前に売った方、あるいは住んでいる方に対して粘り強く説明をしていくつもりであるというふうな形で聞いてございます。
○藤原良信委員 だから、これからの取り組み姿勢の中で、平成20年までの間でこの計画案を実行していって、遂行して完売をするということが所期の目的なわけだけれども、今どんな営業体制でいるのですか、だんだん厳しくなっていくと思いますがということで、それを前提でお尋ねをしたのですけれども、取り組み姿勢につきまして。1課、2課でやっていると。1課、2課といったって中身はわかりませんが、そのことについて詳しくということまではいいですけれども、要はこういう販売する場合にだんだん厳しくなっていって、しかも時間的に平成20年まででやるということであれば外部委託とか、民間のそういう分野の秀でたところ等々も活用していってもいいのではないかというふうに私は思いますけれども、そういう考え方はないのでしょうか、それらを含めた考え方。要は、今の体制で本当にやれますかということです。一気に価格下げればそれは売れる可能性あると思います。ただ反面、反動も出てきますから、今申し上げましたように最初に買っていた人たちから見たら差が大きく、後から売り出したのがうんと安ければ、何だということで行政不信になってきますので、ですからそれら等々を勘案をしながら、これを計画を遂行していく場合は、今の体制だけで十二分だと思っていらっしゃるのかなということを含めてお尋ねしたのです。そういうことです。どうぞ。
○澤口建築住宅課総括課長 今のお話でございますが、業者に対してまとめ売りをして、それで売っていくということも考えて、実際にやっている団地もございます。民間の不動産業者の方々に分譲いたしまして、それを民間の方が再度分譲するというような形での分譲、民間を活用した営業という形を行ってございます。これは一つの団地だけではございませんで、実際にそういうふうにやっている団地が5つ、全体ではいろいろあるのですが、基本的には5つほどそういう売り方をしている団地もございます。確かに民間にご協力いただかなければ完売が難しい面もありますので、その点につきましては今後も進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○中平均委員 では、私からも何点か。今の民間の業者の活用という点に関して、確かに久慈の公社団地もそうですし、アヴニールも同じ発想ですよね。それに業者が入れば10%、25%オフにしてやっているというふうに聞いています。例えば今回具体例で久慈の団地の件でいえば初期設定約50%で一般に出すと。業者に関しては5区画以上だと、さらにその半値になると。実際4分の1の価格で売ってきている、42区画のうちそれを売り出して、まずやっている。そうすれば、先ほどの藤原委員の方の話があったとおり最初に買った人に幾らか、格段に、4分の1も、当初の人から比べれば25%になって、民間の人が買って、それを分譲するという形になれば、キャンペーンで半額で買ったというよりさらに安いのは、いずれすぐ行政の売ったのよりも安いのが出てくるというのは目に見えてわかるようなやり方を民間を使うということがかえって野放しにしているのではないかという、これは行政に対する不信になるのではないかという点をまず私は思うのですけれども。
それによって、貸借表で見れば、例えば特定準備金今のところ52億円あるから大丈夫だというような話になっていますけれども、例えば各団地によってそういうふうな売り方をしていけば、久慈ではもう2億円ぐらいの造成価格から見れば赤字になっているわけですよね、全部売れたとしても。そうやってこの特定準備金をどんどん食べていってなくなっていることによって、平成20年の清算のときに幾ら準備金、今のところ残す予定でいるのかという点。
3点目に、特定準備金が例えばなくなった場合、これは基本的な資本金ということで、基本財産で県が66.7%、12の市町村で750万円お金出していますよね、これ資本金だという認識で私は前回の一般質問で聞いていますけれども、この特定準備金がなくなった場合、これはまた資本金に出した割合によって各県なり市町村が最終清算時にこれは負担していかなければならないというふうに考えるのでしょうか、その3点まずお伺いします。
○澤口建築住宅課総括課長 民間業者のまとめ売りにつきまして、50%割引というのを実施しておりますのは、今までの造成から2戸しか売れていないということがございました久慈の大川目団地のみでございまして、それ以外の場合につきましてはその団地の状況に応じた設定をしてございます。民間業者が一般業者、購入者の価格より低価格で販売ということでございますが、民間業者は買って、さらにそれを売るというリスク負担を考慮いたしまして、区画数に応じて段階的に実施したものでございまして、公社自体もできるだけ早く売りたいという限られた期間の中で、なかなか今まで動かなかった土地を売っていくということから考えて民間事業者へ販売したというふうに聞いてございます。
 それから、準備金を取り崩してという話で、それが県の負担になるのではないかということでございますが、基本的には公社の土地を売ったことによって、その資産が安く売れば減るのではないかというお話がございましたけれども、ただ逆に販売を行わなければ、これは販売して残ってしまうとなかなかかえって借入金を払えないということも予想されます。したがいまして、販売価格につきましては公社の中でいろいろ団地がございますので、その団地の状況を勘案しまして、財務への影響を最小限に抑えるように検討していくということでございます。
また、これからにつきましても各団地の状況を見ながら、その販売方法については検討するというふうに聞いてございます。
○中平均委員 もう一点、最後の赤字で終わった場合の、清算のときに赤字で終わった場合。
○澤口建築住宅課総括課長 これは、今のところ実際には赤字で終わるということよりも、今現在ここ数年で一生懸命頑張って売って、赤字は残したくないということで頑張ってございます。
○中平均委員 国会答弁みたいな答弁でありがとうございます。
 赤字で終わらさないこと、それは当然そうだと思うのですけれども、準備金を、例えば一般質問で言いましたけれども、今50億円以上あるからといって、売らなければ残ってこれがマイナスの負債になるけれども、全部使い切って赤字になった場合、また競馬と同じように負担割合で出していかなければならないのか、それは赤字にならないようにやるというのではなくて、解散するときに具体的に、もし準備金も全部使い尽くしても何億、何十億円と残った場合に、だれがどういうところで負担していくのか、清算する場合について。そこをどういうふうに考えているのか、赤字にするしない、当然しないようにやっていくのは当たり前です。そこもちょっと考えていただきたい。
 それとあと業者に頼んでリスク負担かけているから安く売っているのだと。それは久慈だけだという話でしたけれども、たとえていえば、久慈だけの話にしてもキャンペーン価格の当初例えば4万円で売ったやつが2万円の半額で出ました。その時点であの地域の価格よりは低い価格で提示しているわけですよね。それをさらに業者に1万円で区画を多くして売ってやると、例えばその業者さんは1万5,000円でやっても売れるわけですよね。そういうふうなことを県の出資法人である住宅供給公社がそういうふうな形での販売ということは社会的にどうとらえると考えているのか、道義的におかしいのではないかなと私は思うのですけれども。人がもっともっと多い人たちにはわからないのかもしれませんけれども、金額、そういうふうな金の使い方でいいのかと、私はおかしいのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○澤口建築住宅課総括課長 赤字となった場合の資産割合というのは、今後の検討課題であると考えてございます。それで、実際そうならないように今ここ数年で何とか頑張って売りたいという形で進めてございます。
 それから、安く売っての社会的影響ということでございますが、公社自体も平成20年の解散に向け何とかして赤字にならない、あるいは出資者に迷惑かけないというふうな形で頑張って価格設定をして完売するというふうな方法でございますので、これからそういう場合には周辺に対して大きな影響を与えることのないように配慮しながら公社と協議しながら処分に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○中平均委員 まず、押し問答なのでわかりました。では、1点だけ、例えば業者に安くやらせるという場合は先着順でやるのか、いかにもそういうのがわかった業者だけやったのではないかと誤解招くようなやり方で今回ここの久慈に限らず、例えば財務省の物件は全部先着順でやりますけれども、それにのっとってやるという趣旨のものでは住宅供給公社はないと思いますので、例えば1週間なり告知期間、3日なら3日でもいいのですけれども、こういう条件でやるというのを、例えば3日なり1週間なり告知の上で、それで話し合うなり、協議なりやるのだったら話もわかりますけれども、来た先着順でやりますというやり方をこれからも続けていくのであれば、これはやはり問題が大いに発生するのではないかと、その点よろしく。
○澤口建築住宅課総括課長 確かに先着順というのはちょっと問題あった面もございますので、これから公平な販売方法につきまして抽せんであるとか、いろんな形での手法を考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○嵯峨壱朗委員 幾つかですけれども、まず久慈のことですけれども、8万7,000円の平均のものを50%に下げて4万三千幾らで一般の個人に売ったと。そして、18区画以上だとその半分で売ったと、75%、いわゆる2万1,600円で買っているのですね、あの坪当たり。当初売買したころは12万円弱だったのです。それからすると約5分の1以下の価格で売っていると。今幾らで売っているかと聞いたら、その業者は4万3,000円で売っているそうです、大体。どれぐらい売ったかはちょっと聞いていないけれども。住宅供給公社が個人に割り引いて売っていると、同等の金額で売っているということなようですが、今中平委員から質問あったのですけれども、この契約の中で事実確認ですけれども、全体を集めた説明会の中では18区画以上だと、さらに50%安くなりますよという説明がなかったという話があります。そういう事実あるかどうか。そして、なかったと、そしてその上で、その情報を知っていた業者のみが申し込んで、それで先着順になったと、そういう事実があったかどうかというのを確認いたします。
○澤口建築住宅課総括課長 業者の分譲の際の説明には、パーシモン大川目の際には割引率20%以上で、宅地区画数によって割引率が高くなりますよというご説明をしております。
○嵯峨壱朗委員 ということは、18区画以上だと個人向けの割引価格から50%値下げしますよという情報はどうやって手に入れたのですか。
○澤口建築住宅課総括課長 私の方としましてはこの20%引くという形では公社から聞いてございますが、その後どういう形で50%でどうと、本人だけに伝えたとか、今のようなお話はちょっと承知してございません。
○嵯峨壱朗委員 では、聞いてみてください。知らなかったという人がほとんどなのですが、だからどうやって個別に情報を聞いたのかわからないですけれども、先着順にも問題あるけれども、そういったあいまいな誤解を招くようなやり方はちょっとまずいのではないかという気がしました。
 もう一点ですけれども、もともと売れなかった理由に場所もあるけれども、住宅供給公社側の売る土地はいろんな条件がついていて、買った人が建てたりするのがしにくいという、ストレートでないという話もあったのです、当初。そういったことはあるのでしょうか、さまざまな条件。
○澤口建築住宅課総括課長 実際にはないと思います。というのは、建築基準法の住宅の用途地域等に関する規制とか、それからほかの団地では協定しているところもございますが、パーシモンについては基本的にはそれはないのではないかなと思ってございます。
○嵯峨壱朗委員 つまりこういうことなのです。知らなかったらあれですけれども、建てたいといって購入する。そして、どこかの建築屋さんに頼みたいと、そういった場合に住宅供給公社が間に入って建築屋さんに発注すると、そういった仕組みなのですね。そういったのは事実かどうか、私聞いているというのは、そういう話があるのです。そうすると非常に高上がりになっているのと、煩瑣な手続で、もうそれで嫌だという。それがあるのかどうか。
○澤口建築住宅課総括課長 住宅公社が分譲をして建てていると、宅地を分譲して建て売りなりなんだりで建てるというときはそれはございました。ただ、今は宅地分譲だけに久慈のパーシモンの場合はなってございますので、その業者の制限とかそういうものはございません。
○嵯峨壱朗委員 今はそうかもしれない。当初ですね、業者を制限するとかではなくて、どこの業者がやってもいいのですけれども、あくまでも購入するとき建築そのものも公社が発注するような形の、手続上そういうふうになっていたというのです、実際。そうすると高上がりになるし、煩瑣なので、どうしても面倒くさいという人が多かったと聞きました。だから、価格が高い、安いだけではなくて、そういったことにも原因があるのではないかと、販売不振になったのは。
○澤口建築住宅課総括課長 お話のように、最初、大川目に分譲したときは土地分譲、要するに建築の分譲ということで一緒になって販売すると、要するに土地だけの販売をしない、基本的には公社が建物もつくって販売するというふうな手法をとっていたと思います。それで、公社は今建設についてはやっておりませんで、宅地分譲のみということになっておりますので、今の時点で公社ではそういうことはなくなってございます。昔は住宅公社に発注して、住宅公社が建物までつくって質のよい建物を供給するということがございましたが、この建物を建てるという条件はなくて、現在はそういう条件はないということで販売してございます。
○嵯峨壱朗委員 現在はそうだとわかっているのです。それは、恐らくそういうことがあって、なかなかそういったものが売れない理由になったからではないかと思うのです。そうではないですか、そういう認識はないですか、私はそういうふうに聞いているのです、買う側からすると。
だから、その辺当初からなぜそういうふうにやったかわからないけれども、どこかで二重取りするような感じですけれども、もともと価格が高いとか、立地がどうこうという仕組みそのものに売れない理由があったのではないかと思っているのですけれども、その点どう思いますか。
○澤口建築住宅課総括課長 確かに住宅供給公社は、前は宅地分譲のみはやらないとかという面もございまして、それである程度地域格差とか、そういうのもありまして、嵯峨委員おっしゃったような場合もあったかと思いますが、公社といたしましては手数料をいただいて、質のいい住宅を提供するというような形で進めてございまして、建物と一緒に分譲するという形で公社が発注して、それで公社が検査して本人に引き渡すというような形の体制をとっておったところもございますので、そうすると確かに直接頼むよりは高くなるかどうかはそこはあれですが、以前はそういう形態をとっていることがございました。
○藤原良信委員 これ特別委員会の趣旨にのっとってお尋ねをするのですけれども、勉強会ですから、そういう意味でお答えしていただきたいのですけれども、確認ですけれども、先ほど先着順だというのはびっくりしましたけれども、これはある意味で公共の契約でございますから、入札と同じなので入札管理課、担当者はいないのかもしれませんけれども、そういうことが行われていたということは、それは事実なのですか。そこで、いろんなことが今お話のような事実でなかったかもしれませんけれども、先見情報とか優良な情報を持った人が先着をしていって、そして契約をするという運びになったとしたら、これはまた別な次元の事案になってまいりますけれども、いずれ事実関係として契約のあり方が公共の契約ですけれども、契約のあり方はこんな契約の仕方をしていたのでしょうか、その点ちょっと示してくれませんか。先着順だというのはあり得ぬことだと思うのですが、事実なのでしょうか。
○澤口建築住宅課総括課長 先着順というのは事実でございます。ただ、一般分譲におきましても先着順にという形で、重複した場合に抽せんと。
○藤原良信委員 これは、先ほど中平委員からお話があったけれども、やっぱり告知をして一定の告知期間の中で、その受け付けをした中で競争の原理で契約をするというのが当然なのではないでしょうか。それは、だけれども県の入札管理課の各独立をしてそれぞれ企業局は企業局、医療局は医療局であるけれども、教育委員会は教育委員会であるけれども、そういうのは県の一つの契約の仕組みというのがありますから、それにのっとらないやり方というのはどういうことだったのでしょうね。そういうやり方やっていくのですか、これからも。
○澤口建築住宅課総括課長 基本的には今回の売り方というのは、いろいろ配慮に欠けた面もあったものと考えてございます。それで、今後の販売についてはそこら辺を十分留意して実施するということで公社を指導したいというふうに考えてございます。
○斉藤信委員 私、では幾つか。私は、ひとつこの間の経過の中で、包括外部監査から始まっているけれども、包括外部監査というのは決して公平な監査ではないのです。全国的にはかなり政策的な方向を持ってやるのです、実際に。ここで廃止が出たというところは極めて重大だと思うのです。そういう点でいくと、先に解散ありきなのです。だから後追い、今やっているのは清算業務なのです。住宅供給公社としてきちんと適正な価格で販売するということではなくなっているのです、解散決まったというから。ですから、私はこういう決め方は間違いだったと思う、経過として。いわば解散を決める段階では、立派な黒字経営やっていたのだから。そういう点でいけば、これを解散決めて5年以内に全部処分しなさいということになっているから、清算業務だから民間ブローカーみたいな販売になってしまうのです。住宅供給公社の精神だったらできませんよ、こんなことは。勤労者に安く良質な住宅を供給するのだから。発端はそういう経過、先に解散ありきで、あなた方にしてみれば、公社にしてみれば清算業務を押しつけられたと、そこに入り口の大問題があったと。大体県職員に聞いても土地開発公社が解散されるのではないかと思っていたのです。ところが、土地開発公社が清算されるのではなくて、先に優良な住宅供給公社が解散されてしまって、本当に発想狂ってしまったというのが事実です。これは極めて政治的な決定で、その後も今問題になっているようなブローカー販売はそこに発端があるということを一つ指摘しておきたいと思うし、その経過について何か意見があれば言ってください。
 2つ目の問題は、まさに私はもう一つの問題は、これまでの住宅団地造成、これが適切だったかどうかというのがもう一つの検証課題なのです。この資料の11ページから団地別保有区画数というのが平成16年3月31日現在から書いています。これ順番に何か理由があるのか、古い順とか新しい順とか、そういうことがあればちょっと教えてください。
 それで、きょう私たちが雫石の南畑見てきたので、そのかかわりで私一つ聞きますが、星の駅団地雫石町75区画、この販売状況どうでしょうか。もっと条件の悪い零下15度にもなるというきょう私たちが見てきた南畑を50区画売るというのです、宅地として。もう絶対売れないだろうと確信を持って帰ってきましたけれども、恐らく雫石駅前の一等地でさえ売れていないと思います。だから、そこらの販売状況、今の価格どうなっているか教えてください。
 それと次のページにいくと、今久慈は売り方が問題になりましたが、江刺のパークヒル向山103区画、こんな103区画もつくって売れるわけないのではないかと。私は団地造成が何を根拠にどういう見込みを持ってやられたのかどうか、恐らく久慈の場合もそこがあったと思うのです。本当にそれ見込みがあってやったのかどうか。結局見込みがないからバーゲンセールやって、造成価格を2億円も下回るなんていう販売になったら、これ赤字ですよ。とんとんなら許されるけれども、2億円も赤字になるような販売というのは許されるのかどうか。江刺なんかは全く久慈以上に深刻な事態になるのではないかと、そういう感じをするのです。そういう点で、今たくさん残っているところ、場所のいいところももちろんあるでしょう。しかし、私が今指摘したような本当に見通し、見込み、何を根拠にこれだけの造成をしてきたのか、それは今の時点でも検証されなくてはならない。
 それと最後に、今後の問題としてはやっぱり住宅供給公社の精神に沿って私は処理されるべきで、平成20年というのは目標であっても、やっぱり時間かけても、もう少し長期になってもダンピングのような、そういうやり方ではなく、勤労者に安く、良質な住宅なり宅地を供給するという精神でやられる必要があるのではないかと。いわゆるブローカー販売ですよ、今。基本はやはり造成価格を下回らないというのが最低の基準になるのではないかと思います。期限を区切ってしまうと、それまでに処分しないと結局売れ残り、負債になるのです。だから、そういう点では20年の目標というのがいわば最終目標なのか、そこを目指した努力目標なのか、そういうことも含めて教えてください。
○澤口建築住宅課総括課長 表にある団地の順番ですが、これは特に意味がなくて並べてございます。
 それから、星の駅団地の販売状況ということでございますが、基本的に今これは本年度4区画売れてございます。73区画募集しまして今年度9月20日、4区画売れてございます。
それから、星の駅団地の価格につきましては今手元に資料ございませんので、後で資料をお示ししたいと思います。
それから、向山あるいはほかの団地について造成のときに販売の見込みがあったかということでございますけれども、住宅公社が宅地造成する場合には販売の見込みとともに、それから大きくは地元市町村からの要請、地域の定住化の促進のための地元市町村からの要請というふうなことが大きな意味を持って造成しているという面が多かったのかなというふうに考えてございます。
それから、今後の問題といたしまして、斉藤委員言われた時間かけても安く良質な住宅ということでございますが、我々といたしましてはできるだけ早く清算すると、借入金、債務を残さないで清算するという形で頑張っていきたいというふうに考えてございます。
○斉藤信委員 団地造成の件で地元市町村の要請だという話がありました。私は、それは責任転嫁だと思うのです。やっぱり住宅供給公社というのは経営体なのだから、要請があったって、そこで採算がとれるという見通しを持たなければやってはいけないことでしょう。だから、久慈にしても、江刺にしても、あと雫石にしても、どういう根拠、あなた方はどういう調査をして、どういう根拠でこれだけの造成をしたのか。久慈の場合は完全に見込みが外れて、そういうダンピングせざるを得なくなったわけでしょう。それで2億円のマイナスになったのでしょう。だから、そういう轍をなぜ踏んだのか。そういう緻密な試算とか根拠を持ってやったのかどうかということを私は聞いているのです。それは一因は市町村の要請があったかもしれませんよ。
○澤口建築住宅課総括課長 これは、住宅供給公社で造成する際には、先ほどお話しましたように地元市町村の要望とともに需給とか、そういう調査をやって、それの結果によって造成しているということになります。
○斉藤信委員 言ってみて。久慈が何で外れたのか。雫石はなぜ苦労しているのか、江刺はどうなのか。
○澤口建築住宅課総括課長 それで、住宅公社の判断で住宅公社に資料ございますので、うちの方に、手元に資料ございませんので、後で公社から聞いた上で。
○斉藤信委員 了解。
○嵯峨壱朗委員 いろいろあるのですけれども、いい住宅、宅地を供給していただいたことについては感謝しております。
それはそれとして、当初高かった価格もう何分の1になっているのか、それに対するケアというのがかなりあるかと思うのです、重要だと思うのです。その辺をしっかりしてもらいたいのをお願いして終わります。
○吉田昭彦委員長 答弁求めるのですか、嵯峨委員。
○嵯峨壱朗委員 考えているでしょうか、どういうふうにするのでしょうか、質問です。
○澤口建築住宅課総括課長 住宅供給公社が理解を求めるように説明に伺うという形で何回も御説明するという・・・・
○嵯峨壱朗委員 理解されなければ。
○澤口建築住宅課総括課長 ではなくて、御理解いただくように御説明をするという話で聞いてございます。
○藤原良信委員 ちょっと委員長、休憩。というのは大事なことなのです、勉強会だから。
○吉田昭彦委員長 休憩。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開します。
○柳村典秀委員 この固定資産の内訳ですね、特に有形固定資産というのは何なのか、評価でいくと、鑑定をした中で、固定資産の部分が23億円と大きく下回っているわけです。流動資産というのは、これは販売する分譲地のことだから簿価よりも高くて当然で、簿価を下回ったら結局先ほど来、問題になっている値引き販売という話になるわけです。
 そこで、この固定資産の中身をお聞きします。
○澤口建築住宅課総括課長 有形固定資産は本社屋とか、本社屋の土地、建物とか、それからこれは基本的には本社屋の土地、建物等でございます。
 それから、あと土地、資産といたしましては松園ニュータウンのテニスコートとか、そういう用地とか、それから土地では、買ってはいるが、開発をやめたような土地というのはございます。宮古の短大の含みのやつとか、一戸にございますが、そういう土地でございます。
○柳村典秀委員 そうしますと、清算ということは本社屋も含めて売却か何かをするということなのか、そこをお尋ねします。
 あと損益計算書の隣の部分ですけれども、特別損失あるいは特別利益というのがありますけれども、これは何なのか。そして、利益を引く前に特定準備金計上前利益ですか、これが3億4,000万円なのですけれども、この準備金を取り崩して1億6,000万円として、なおかつ損失が1億7,000万円だよと、これは取り崩す基準というのがあるのか。そして、五十何億円でしたか、52億円でしたか、52億円今あるわけですけれども、これは利益積立金みたいな形で次の事業を進めるための準備金として利益を積み立ててきたのがこれなのかどうか、ここら辺をちょっとお願いします。
○澤口建築住宅課総括課長 本社屋も処分するという前提で進めてございます。
○金田建築住宅課技術主幹 まず、特定準備金の住宅宅地分譲事業準備金についてでございますけれども、これは公社がこれまでに行ってきた分譲住宅事業、分譲宅地事業により生じた利益を当該事業の損失が生じた場合の取り崩しに備えて留保している趣旨のものでございまして、特別法上の引当金というふうな形になっておるものでございます。
 特別利益につきましては、固定資産売却益でございまして、サンタウン松園の団地の事務所の売却益、それから貸し倒れ引当金として計上していた債権の回収というものでございます。
 それから、特別損失でございますが、複写機等の15台の残存価格の損失・・・・それから、サンタウンゴルフパークの売却・・・・それから・・・の売却というものが含まれてございます。
○柳村典秀委員 そうしたら、売却損ですけれども、先ほどの久慈のやつはこの特別損失の中には入ってこない、この上の部分の営業収益売上原価の中だけの処理だけになるのかどうかというのの確認と、そこでもう一つ先ほど聞いたのですが、取り崩しの基準というのがあるのか、結局赤字が出ているのだけれども、半分ぐらいしかこれ取り崩してこれ穴埋めをしていないわけですよね。結果的に当期損失の1億7,000万円出ている。なぜこれを全額この準備金から補てんしなかったのかと、そこですよね。そして、鑑定評価、固定資産の今現在の鑑定評価が23億円と、低いわけですよね。今例えば売ったとしたら、今の評価でこのぐらいですよ、だから売れるとしてもその程度しか見込めませんよということの鑑定の評価だと思うのです。そうすると、固定資産の分の23億円という差額、これを本来はここの中に入れて、今新たに貸借対照表をつくり直さないと、実質のこの準備金52億円があるから大丈夫ですよと言っても隠されているわけですよね、23億円に。プラス、これからたたき売りをしてはいけないよとは委員の皆さん言いますけれども、私はたたき売りしなければ売れないと思うのです。土地としてただ持っているだけだったらお金にならないから、これはゼロの価格と同じことなわけです。売って初めて金額が出てくる。こういうことからすると、果たしてこれから全部売るためにどこまで値下げしていかなければならないか、その部分の損失も考えていけば、果たして平成20年に解散したときに黒が計上できるかどうかという微妙な段階のときだと思うのです。その辺をどういうふうに判断しているのか。ただ努力するだけではちょっとこれから心もとないと思うのです。そこをその23億円の処理、あるいはこれからの売り方というか、そこら辺をどういうふうにやるかというあたりをお話しいただければと思います。
○金田建築住宅課技術主幹 順序がちょっと逆になるかもしれませんけれども、いずれ鑑定評価につきましては平成16年度の貸借対照表に反映されておるものでございまして、例えばここの固定資産の賃貸事業資産というのがございますが、当初平成15年度は23億円ございましたけれども、これが6億6千何がしに減価をしているということでございますので、評価減のものにつきましては平成16年度ですべて反映されているものという認識をしているところでございます。
 それから、住宅準備金の関係でございますが、これは住宅宅地分譲事業に関する準備金でございますので、それ以外の赤字につきましては、これを切り崩すことができないという形でなってございますので、剰余金の方から・・・形をとってございます。
○澤口建築住宅課総括課長 それから、先ほどの質問で大川目の損はこれに入っていないかということでございますが、それは入ってございません。上の方の、大川目はこれは平成17年度で入ってございませんが、ここに入れるとすれば分譲資産の減という形になろうかと思います。
○柳村典秀委員 済みません、23億円は平成16年度で処理したと言いましたよね。
○澤口建築住宅課総括課長 はい。
○柳村典秀委員 そうしたら、なぜこれ3億4,000万円の赤字で済むのですか。23億円の赤、結局評価損の部分を3億円で済むということは20億円の黒字が実際出ていたということになりませんか。
○金田建築住宅課技術主幹 平成15年度と比較していただければわかるかと思いますけれども、貸借対照表でございますが、いずれ資産合計でかなり30億円ぐらい減っているわけです。
○柳村典秀委員 減っているということだから赤字ということでしょう。
○金田建築住宅課技術主幹 いわゆる評価減になったということでございまして、資産合計が88億円で、負債及び資本合計で資産合計と対応するような形での貸借対照表だということでございますので、いずれ平成15年から比べると評価減あるいは売却した土地等も資産からは引かれているということでございます。
○佐々木博委員 休憩いいですか。
○吉田昭彦委員長 休憩。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 再開します。
○佐々木大和委員 いろんな経過の中で、特に3ページで説明ございました平成14年の外部監査の結果によって、15年2月7日に1回目の住宅供給公社制度そのものの存在意義が失われており、ということで公社の廃止すべきという提言があった。このことは、基本的には総住宅数が総世帯数を超えるというようなこととか、いろんな条件書いてあるのですけれども、そうしてすぐその後にここでは公社の廃止が決まっていて、3月に今度はあり方検討委員会が設置されて10月に出たときには条件つきで公社の存続を提案されたということから、今のような状況になったのだろうと思うのですけれども、スタート段階はさっきも意見出ましたけれども、公社そのものを廃止するということがこの廃止の方法論が今度はみずからそこに持っている商品を全部整理した後に廃止するのだという方向に変わっていったと、そういう感じにこれを受けとめるのですが、その後何段階も変化してきて現在まで来ていた。そうすると、先ほど来話が出ていますように、最後に残った商品となった土地は売却できるようなものは残らないと、価値からいけばゼロになって、帳簿があるだけ残るというようなことにこの方法だとなるのではないでしょうか。それをわかりつつここまでやっていたように見えるのですけれども、そしてここまで引っ張ってきたものの中には、先ほどの久慈の例のように5分の1にも下げてしまうと、今岩手県の地価もどんどん下がっています。その要因を公社もつくってきたことになりかねないので、やはりその対応の仕方が一番最初の提言を正確に受けとめなかったのではないかという感じがするのですけれども、その点は県の立場ではどんな評価をして、このあり方懇に取り組んできたか、そこをお伺いしたい。
○澤口建築住宅課総括課長 包括外部監査の結果と、それから住宅供給公社のあり方検討会の御提言いただきまして、検討した結果、民間事業者による分譲住宅の戸数が多くなっていると、公社を大幅に上回っておりまして、公社がこれまでに果たしてまいりました住宅を必要とする勤労者に居住環境の良好な住宅、宅地を供給するという社会的な役割がほぼ終わったというような判断でございます。
 また、一方あり方検討委員会から提言いただきました高齢者の住宅の供給とか、高齢者に対応した住宅ということにつきましては、これは民間を活用しながら県、市町村、それから民間というふうに協力してやっていこうという形でまとめてございます。
(「地価の低下には影響したのではないですか、ダンピング販売。」と呼ぶ者あり。)
○佐々木大和委員 そのとおりなわけですけれども、最初の提言は一面でまさに的確なことを言われたのでしょうから、それで次にさらに高齢者住宅等もそうやって民間で対応することになれば方法論が少し違ったのではないかと。要するに、同じ公社の廃止に持っていくべき方法論がそこが違ったためにこういう混乱を、さらに混迷を深めた整備の仕方になったのではないかと、そういう印象を受けたわけですけれども、こういうところでこれをさらに引っ張っていくと、最終的には本当に処分なんかも考えられないところだけ残ってくると、中途半端な。そして、それが最終年度になったときには大変な対応が迫られるのではないかということが皆さんの意見に出ているのですけれども、これはそういう意味ではもっとスピードアップするとか、対応をきっちりやらないと清算業務というのは非常に難しいのだと思うのです。そういう意味では、優良資産があるうち、優良商品があるうちに処分すれば民間企業であればトータルで合わせるという発想もできるのでしょうけれども、このまま個別にやっていったら、必ず最後は残ったのはだれも受けてくれないようなところだけということになると思うのでございますけれども、そこについてはどう考えていますか。
○藤原良信委員 取り組み姿勢だな。
○佐々木大和委員 姿勢が問題だ。
○澤口建築住宅課総括課長 委員御指摘のとおり、売れる宅地というか、優良な宅地については積極的に販売するということを重点的にやっておりますが、また売れないといいますか、販売不振の宅地につきましても何らかの形で販売を促進させたいということでいろんな手法を講じておるところでございます。いずれにいたしましても、できる限り早く完売して、販売して負債を返したいという形で頑張っていきたいと思います。
○藤原良信委員 だから、ダンピングになった場合は必ずさっきの久慈の話みたいになるよ。
○斉藤信委員 財産権の侵害で裁判になるぞ、負けるぞ、そのぐらいの問題だ。
○藤原良信委員 だからやり方なのだって、その取り組み姿勢を聞いているのだから。
○吉田昭彦委員長 委員の皆さんにお諮りしますが、今ここで議論になっている包括外部監査結果では、県公社は廃止すべきだと。ところが、それを受けて県のあり方検討会では高齢者住宅については対処すべきだということを言っているのだね。だから、それらは県公社の対策の中でこの部分についても考慮しながら進めているということに解していいのですか。
○斉藤信委員 違う、違う。それを受けて結論は廃止。
○佐々木大和委員 何段階でも言ってるのだよね。
○斉藤信委員 違う、違う。
○藤原良信委員 結論は廃止。
○斉藤信委員 そういう提言は出たけれども、結論は廃止。
○藤原良信委員 廃止に持っていき方の方法論がどうなのかということを今。
○佐々木大和委員 今のまま引っ張っていくと・・・・だけ残しますよと。
○吉田昭彦委員長 そのことについて、先ほどの岩手銀行、東北銀行の引き揚げの関係を総合政策室長、総務部長出席のもとにお伺いするということにしましたが、その部分についてもその際に伺うということにしてはどうですか。
○藤原良信委員 それ以外ないでしょうね。
○佐々木大和委員 それしかない。
○斉藤信委員 任せる。
○藤原良信委員 契約の仕方がこんなあいまいでは。
○吉田昭彦委員長 今後の進め方についての部分については、先ほど後日総合政策室長、総務部長出席のもとで伺うということにしましたけれども、この部分についてもその際に再度協議をするということにしてよろしいですか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 では、そのようにさせていただきます。
 それでは、今後の取り扱いの部分について総合政策室長並びに総務部長の出席のもとに再度その協議をさせてもらうと、説明を受け、協議をさせてもらうということでよろしいですか。
○藤原良信委員 ただ、住宅供給公社は、管轄は担当は県土整備部ではないのですか。
○吉田昭彦委員長 県土整備部長もあわせてということでいいですかね。
○佐々木大和委員 そうなのだよね。
○吉田昭彦委員長 では、そういうことでよろしいですか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 それでは、建築住宅課総括課長さん、大矢経営評価課総括課長さん、以下建築住宅課、経営評価課の皆さん、ご苦労さんでした。
今委員に諮って、なお総合政策室長、総務部長、県土整備部長出席のもとで今後の取り扱いにかかる部分について、考え方の説明を受け、協議をさせてもらう時間をとりたいということで御了承をいただきたいと思います。
 では、どうぞ退席して結構でございます。
 それでは、委員の皆さん、5分ぐらい休憩します。
 (休憩)
 (再開)
○吉田昭彦委員長 それでは、再開をいたします。
 それから、あと1時間以内を目安にご協力をいただきたいと委員の方々にお願いを申し上げたいと思います。
 それでは、次に社団法人岩手県農業公社の取り組み状況について調査いたしたいと思いますが、本日は執行部のほか公社からも参考人として御出席いただいているところであります。
 それでは、本日御出席をいただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
 社団法人岩手県農業公社の中村世紀理事長さんでございます。
○中村世紀参考人 中村でございます。よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 同じく佐々木正勝副理事長さんでございます。
○佐々木正勝参考人 よろしくお願いします。
○吉田昭彦委員長 同じく工藤悟総務部長さんでございます。
○工藤悟参考人 よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 どうぞ公社の皆さんよろしくお願いします。
 それから、執行部の方々も御苦労さまでございます。
 先ほど南畑地区について現地調査並びに現地での説明をいただいたところでありますが、どうもありがとうございました。引き続きの説明をよろしくお願い申し上げたいところでございます。
 それでは、参考人に説明を求めます。
○中村世紀参考人 それでは、御説明申し上げたいと思います。それに先立ちまして、午前中に現地調査をいただきました際に御質問あるいは資料の提出等についてお話いただきましたことに関しまして、お手元に資料を2枚差し上げてございます。1枚目はこの四つ折にした広げれば大きくなる資料でございまして、コテージむら公社保有地の各年度末資産計上額の推移という資料でございます。もう一枚は、A4の横書きでございますけれども、南畑地区活性化に関する県の投資等という資料でございます。2枚でございます。
 まず、このでかい方ですけれども、これは午前中に私資料なしで口頭で説明申し上げて失礼しましたが、南畑地区の資産の帳簿価格が16億5千余万円であると申し上げましたその積算でございます。ここでこういう土地を購入して、ここで購入して、それからどこに売り渡したというのを時系列的に左から年度ごとに追い求めていきまして、右下のところの平成16年度末期末計上額が16億5,481万5,139円と、円単位でちょっと数値がでかくて済みませんが、16億5,400万円というものでございまして、面積が48万8,390平米というものの表でございます。
 この中で、藤原委員からお話をいただきましたコンサル等々に委託した額はどれかということになってございます。これが平成9年度のところの左側の数字が並んだところの次にリクルート委託費1,004万円というのがございます。これが1つでございます。これはリクルートにコテージむら、エコヴィレッジ雫石構想を策定してもらうための委託費でございました。
 それから、下にいきまして平成14年と平成15年のところに生活科学委託費14年度が3,184万円15年度が4,522万円とありまして、両方足して7,706万円ということになっております。これがエコヴィレッジ雫石を具現化するための構想策定を依頼した経費でございます。
 さらに、もう一枚の半分の方の経費で、こっちの紙でございますけれども、こっちは県として出資したということなのですけれども、これにつきましては、例えば平成15年度のところにいわて銀河ファーム戦略策定ということで、いわての「食と農」基本構想策定を東京コンサルティングに1,680万円、それからその下、同じく東京コンサルティングに3,499万9,000円を計画策定の際に支出したと、その下の1,000万1,000円を有限会社プランニングラボも構想策定の調査でございます。
 それから、斉藤委員から御質問、お話ありました維持管理費の資料を提出しろということでございますが、これは大きい方の紙でございますけれども、右の下のところに温泉ポンプ電気料等ということで平成12年に193万2,000円から始まりまして500万、110万と毎年あります。農業公社が南畑地区で使っております維持管理費は、基本的に温泉のポンプアップの電気料だけ、原則はそうです。あとは農地そのものは地元の牧野組合に使用対策をして牧草をつくってもらって牧草収入でやるということで農地を荒らさないようにしておりますし、道路等の公共施設は町に資産を寄附いたしましたので、町管理ということになってございます。
 基本的に平成15年度の96万3,000円の温泉ポンプ、電気料等、このあたりが標準経費なのでございますけれども、そこに例えば平成12年度から13年度は現地に、きょう午前中に御説明した場所に現地の駐在員を置いてここの販売を中止する前ですけれども、現地説明のための販売員を置いていた臨時職員の賃金とかというのが入っているので、ちょっと大きな額になってございます。それから、ポンプを交換したと。普通の場合ですとおおむね100万円前後というのが維持管理費、南畑地区の維持管理費でございます。
 それから、渡辺委員から御質問がございました現地の標高と気温ということですけれども、標高はおおむね250メーター程度でございます。気象につきましては、そこでははかっておりません。雫石というところの気象データはあるのですが、かなり標高が50メーター以上下がった街場の測定データでございまして、気象、気温についての定かなものはございません。御了承いただきたいと思います。
 佐々木委員から生活科学関連の陳情等についてということですが、これは御質問によりまして、後ほどお答えをさせていただきたいと思います。
 以上が午前中の質問でお答えできなかった部分、あるいは資料提出を求められた部分に対しての説明でございます。
 それでは、引き続きまして出資等法人改革にかかる農業公社の取り組み状況について御説明を申し上げます。お手元の資料ナンバー1、出資等法人改革に係る取り組み状況について、こういう資料がございます。これを御覧いただきたいと存じます。
 まず、当公社の現状について御説明をいたします。1ページを御覧いただきたいと思います。1ページの冒頭に設立趣旨と経緯を記載してございますけれども、当公社は大きく分けて3つの事業を行ってございます。1つは、昭和32年から実施しております大型機械による農用地の造成整備事業を行ってございます。
 それから、2つ目は昭和46年から行っております農地保有合理化事業でございます。この事業は、法に基づく農地保有合理化法人の指定を受けまして、売買等の農用地の集約のための事業を行っているものでございます。
 それから、3つ目は平成14年から当公社が実施することになりました農業担い手育成事業でございます。この事業は県、県内全市町村、それから農業団体の出捐金の運用益を原資といたしまして、新規就農者の確保のための相談、啓発、情報提供等を行っているものでございます。今日国、県におきましては競争力のある体質の強い農業構造への再編が農政の課題となっておりますけれども、当公社におきましては経営規模拡大のための農地の集約化あるいは地域における担い手の育成、さらには食糧自給率向上のための農用地の再整備等を実施することによりまして、本県農業施策推進の一端を担っているものというふうに認識してございます。
 次に、出資金等についてでございますが、1ページ中段の表に記載してございます。まず、出資金は4,000万円でございます。これは、当公社の法人設立のためのものでございます。
 それから、強化基金2億円、それから拡充基金1億4,900万円とございますが、これはこの運用益をもって農地保有合理化事業の事務を行うためのものでございます。
 それから、その下の表に出捐金20億円とあります。これは、この運用益により担い手育成事業を実施するためのものでございます。なお、盛岡市ほか54市町村と記載しておりましたが、新一関市が発足いたしまして、現在の市町村数は48市町村となっているものでございます。
 2ページをお開きをいただきたいと思います。組織体制についてでございますけれども、現在役員のもと5部、5つの部制で運営してございます。総職員数は、役員も職員もまぜ、それから常勤職員も非常勤職員も合わせまして、ちょうど100人なのでございますけれども、実質的にはそのうちのプロパー職員62名とありますが、このプロパー職員62名が当公社の事業の主たる担い手でございます。ここには書いてございませんが、高齢化になっておりまして、平均年齢は50歳を超えているという状況でございます。
 次に、財務の状況でございますが、これは2ページ及び3ページでございます。平成16年度決算の概要を表記いたしました。収支の規模はそれぞれ49億円余でございます。平成16年度決算、これは単年度赤字として3,300万円余を計上しております。単年度決算が赤字になりましたのは、昭和60年に公社として発足以来初めてのことでございます。
 また、財産、資産の合計は92億円余となっております。負債の合計が66億円余でございますので、差し引き純財産は25億円余ということになってございます。
 3ページでございますけれども、貸借対照表を御覧いただきたいと思います。左側、資産というところがありまして、これの主なものは農地保有合理化事業で取得した用地等でございます事業資産48億円余でございます。この中には南畑事業用地16億5,000万円余も含まれているものでございます。
 それから、右側、負債の主なものは公社運転資金に係る短期借入金というのが20億円余ございます。
 それから、農地保有合理化事業による農地取得資金に係る長期の借入金、これが22億円余ございます。
 次に、下の損益計算書をごらんいただきたいと思います。事業収入の主なものは合理化事業による保有農地の売り払い代金等14億円余でございます。
 それから、農用地の造成整備工事等に係る受託代金等26億円余でございます。
 それから、右側の事業費の方ですが、こちらの主なものは合理化事業による農用地の土地の購入費、それから受託工事費等に係る工事費等でございます。
 概略ということで2ページ、3ページに財務の状況を表にいたしましたけれども、当公社にとりまして収益の見込まれる事業は三つあると言いましたが、三つの事業のうち農用地の造成整備事業でございます。農地保有合理化事業と担い手育成事業は、基本的には収益を求めない公益事業であるというふうになってございます。
 次に、4ページを御覧いただきたいと思います。今年7月に策定をいたしました当公社の経営改善実行計画の概要について御説明をいたします。この経営改善実行計画は、本年3月の監査法人による外部経営調査に基づく提言をも踏まえまして、公益法人として本県農業施策の一端を担っております当公社を将来にわたって存続させることを基本といたしまして、公社の経営上の問題点等を整備し、その対策を講ずる趣旨で策定をいたしました。
公社の経営上の問題点を申し上げますといろいろございますけれども、例えば1つには収益を見込める事業でございます農用地の開発整備事業ですが、この事業費が減少してきているということがございます。ニつ目に、職員の高齢化によります経費の高コスト体質ということでございます。それから、三つ目として運転資金が枯渇をいたしまして、借入金に依存しているということがございます。
このほかに監査法人による外部経営調査におきましては、南畑事業用地につきまして資産が長期間滞留をいたしまして、円滑な経営の阻害要因となっている旨の指摘もございます。さらには、農地保有合理化事業におきまして一時取得した農地が制度上の利子補給期限であります5年を超えて保有せざるを得ないことによる公社経営の影響を懸念するという指摘もございます。そのほかにもございましたけれども、主なものでございます。
このような状況を踏まえまして、今回策定いたしました経営改善実行計画におきましては、非常に地道ではございますけれども、公社としてぎりぎりの経営改善努力をした上で実現可能な計画とすることを第一にした次第でございます。
実行計画の計画期間は、今年度17年度から平成21年度までの5年間でございまして、平成17年度から毎年度単年度収支を黒字にいたします。また、5年間で4億円の収支改善と2億円を超えるキャッシュフローの改善を図ります。これを実現するための手法といたしまして、農用地開発整備事業につきましては、国、県の今後の事業見込み等を参考にいたしまして積み上げにより積算をしてございます。乗率を掛けるということではなくて、積み上げ方式による積算してございます。したがいまして、この事業費を確保すると。
それから、工事の施行経費につきましては、徹底した進捗管理とPDCAサイクルというのですか、プラン・ドゥー・チェック・アクションといいますか、そういうサイクルの実践によりまして施行コストの低減に努めることとしてございます。
それから、高コストの要因となっております人件費につきましては、5年間職員の人件費を10%削減をいたしたいと。
それから、勧奨退職の実施、それから新規採用は休止ということで、現在62人おりますプロパー職員を5年間で23人削減をするとおおむね3分の1の人員減ということになります。正職員を3分の1、5年間で削減すると。
それから、担い手育成事業の事業費の確保につきましては当面、いわゆる仕組み債によりまして所要の事業費の確保を図ることとしてございます。
次に、農地保有合理化事業により一時取得したまま5年以上保有している長期保有地でございますが、これにつきましては長期保有地の所在市町村ごとに売り渡し検討会議を設置いたしまして、これは公社だけではなくて地元の市町村の方あるいは農協の方あるいは振興局の方等々に入っていただきまして、そういう売り渡し検討会を設置いたしまして、早期の売り渡しに努めることとしてございます。
それから、南畑事業用地の取り扱いでございますが、これにつきましては午前中の現地調査の際に御説明申し上げましたことと重複する面もございますので、割愛をさせていただきますけれども、この改善計画は今後仮に南畑の事業用地の処分が長期化をいたしまして、当面の売買収入が見込めないと、そういうことに相なりましても、公社としてできるだけの経営改善努力を行うことによりまして、今年度から公社は確実に黒字体質に転換をする。それから、将来とも当公社が県内全域で展開しております南畑以外の多くの事業がございますけれども、これに支障がなく実施できるようにすること、こういうことを目指した、そういう趣旨で策定をしたものでございます。
次に、県への支援要請と書いてございますが、そういうことでこの計画を策定し、実行を既に始めておりますけれども、この計画の実行につきまして、公社の経営努力だけでは何ともならない部分がございまして、その分につきましてはぜひ県へ御支援をお願いしなければならないというふうに考えていることがございます。これは、運転資金の確保についてでございます。公社の運転資金につきましては、現在金融機関からの借り入れに依存しているのでございますけれども、南畑事業用地の再評価を実施いたしました結果、評価額が減少することが明らかになったところでございます。これを金融機関の側から公社を見た場合には、当公社の保有資産価値が減少するということになりますので、財務上の信用力が低下したという評価になるわけでございます。その結果として、今後の運転資金の借り入れに支障を来すことが予測されます。これを何とか補完をいたしたいわけでございますが、これにつきましては、その信用力を上げるためには当公社の設立主体でございまして、最大の出資者でもあります県にてこ入れをお願いしなければならないのでございます。ただ、こういう情勢でございます、例えば増資ですとか、融資、貸し付けだとか、補助金だとか、そういうお金が直接動くということではなく、公社が行います資金借り入れにつきまして信用力を確保するために、例えば県の債務保証という形をお願いをいたしまして、円滑な資金確保を図りたいというふうに考えているものでございます。
その時期でございますけれども、現在金融機関との資金借り入れ契約、来年の2月までということになってございますので、来年2月に契約の更新時期を迎えます。そのとき以降になるものでございます。
次の6ページ以下でございますが、これは南畑事業用地関係の説明を記したものでございます。
それから、資料の2というのが別途お配りしてございますが、これはただいま概要を御説明いたしました今年7月に作成した経営改善実行計画の全文でございますので、御覧をいただきたいと存じます。
以上で説明を終わります。よろしくお願いをいたします。
○吉田昭彦委員長 それでは、引き続き執行部からの説明をお願いしてから質疑、意見交換に入りたいと思います。
○及川農業振興課総括課長 それでは、お手元の資料の午前中、南畑地区の活性化の方策につきましてちょっと説明不足がございましたので、説明をさせていただきます。
 資料ナンバー3というものでございます。これをよろしくお願いいたします。雫石町南畑地区活性化方策の概要につきまして御説明するわけでございますけれども、若干午前中説明しましたけれども、ダブる部分がございますが、よろしくお願いします。
 まず、これの資料の1ページといいますか、一番おもてを見ていただきたいと思います。これは南畑地区の活性化方策でありまして、これにつきましては説明申し上げましたが、岩手県、雫石町、岩手県農業公社、それから地元NPO、これは非営利法人、しずくいし・暮らしネットワークですけれども、この地元NPOの4者から成るいわて銀河ファームプロジェクト連絡協議会、以下4者協議会と言わせていただきますけれども、取り組みまして検討を進めておるところでございます。
 平成17年8月5日に開催いたしました今年度第2回目のいわて銀河ファームプロジェクト連絡協議会におきまして、南畑地区の目的別エリア分けごとの推進主体、それから定住促進エリアの販売方針、それから施設整備等の年次別計画等、活性化方策の大枠が合意されまして、今後この活性化方策に基づきまして4者が連携して段階的に取り組みを進めていくこととしておるところでございます。
 その内容でございますが、この資料の1でありますが、目的別エリア分けごとの推進主体及び施設整備等の年次別計画についてでございますが、全体面積48.8ヘクタールございます。この用地をここにありますように4つの目的別にエリアを分け、活性化を図っていくことといたしております。
まず、1つ目は定住促進エリアでございます。これにつきましては、面積が21.6ヘクタールということで、利用目的は農的暮らしの希望者に分譲していくというものでありまして、推進主体は地主であります農業公社、それから県、雫石町が連携を密にして推進していくものであります。年次別の計画につきましては、次の方で説明申し上げます。
2つ目は、交流促進エリアでございます。面積が4.5ヘクタールございます。利用目的はグリーンツーリズム等の交流拠点といたしまして活用していくものでありまして、推進主体は雫石町でございます。主な施設整備等の年次別計画につきましては、ここにありますように既存施設、これについては体験農園、農産物加工施設等がございまして、これを活用した交流促進を今年度から始めておりますし、景観作物、これはヒマワリ等の作付ですが、これも今年度からやっております。それから、芝生広場の整備、ベンチですが、平成18年度、それから散策路の整備、平成18年度とそれぞれ年次別にこのような計画で整備していくこととしております。
それから、3つ目は担い手育成エリアであります。面積が7.1ヘクタール、これの利用目的につきましては農的暮らしの希望者、それから就農希望者の育成拠点といたしまして活用していくものでありまして、県が推進主体として進めていくことということで現在進めております。中身といたしましては農業体験塾、これについては土づくり実証畑とかさまざまありますけれども、これは平成18年度。それから、農村自然環境体験空間、これはビオトープ等でございますけれども、これは平成19年度。それから、農的暮らしトレーニング工房あるいは農場、これは平成20年度。それから水辺体験空間、これは平成21年、それぞれ年次計画で整備していこうというものでございます。
それから、4つ目は多目的エリアでございます。これについてはきょう現地で見ました、御覧になった展望台の方でございますけれども、面積が15.6ヘクタール、利用目的は将来的に販売を見込んでいる地域でございまして、短期的には現状どおりの土地利用を進めるものでございます。
以上の目的別エリア分けごとの整備等の年次別計画です。
次に、2に書いてありますけれども、定住促進エリアの販売方針についてでございます。4の目的別エリア分けしたうちの定住促進エリアの販売方針につきましてであります。
(1)には農業振興地域、農用区域から除外しまして、宅地として販売する方法を主体といたしまして優良田園住宅制度を活用する方向で今後具体的に検討していくということであります。なお、優良田園住宅制度は10アール未満の取得者が中心的な部分となるということで考えておるわけでございます。
(2)は就農希望者、現状のまま農業振興地域、農用区域から除外しないで、現状のままで宅地であって、そして10アール以上の農地として販売していこうということで、実はここは農地法の権利取得は50アールなのですけれども、ここ雫石町の場合には特区制度で活用いたしまして、10アール以上の農地でも取得できるということになっております。そういうことで、販売していこうと思うものでございます。具体的には下の箱で囲んだ中に区分して整理してございます。優良田園住宅制度を活用した販売につきましては、販売主体、これにつきましては民間業者につきましては、提案コンペで決定していくというものであります。また、販売提携につきましては、定住促進エリア21.6ヘクタールのうち最大で19.2ヘクタールほどでございます。現状区画で62区画になりますけれども、これを設定いたしまして地域設定して、販売時期はこれから準備進められて、平成18年12月ころから販売できるような形で進めてまいりたいなということで検討を進めております。
次に、宅地つきの10アール以上の農地の販売につきましては、販売主体が農地の販売は農業公社ですけれども、雑種地、これは宅地の部分でありますが、これは宅建業者ということで、農業公社が直接取り扱えない部分でございます。これにつきましては宅建業者であります。販売提携につきましては定住促進エリア、21.6ヘクタールのうち最大で2.4ヘクタールということで、現状区画でも6区画でございますけれども。販売時期につきましては、宅建業者との調整がつき次第、直ちに販売していきたいなということでいろいろ今検討進めております。そういうことで、この1ページ目は活性化方策の概要でございます。
以下次のページからは平成17年8月5日に開催しました銀河ファームプロジェクト連絡協議会で決定した中身の資料でございますので、時間の関係であとでお目通しいただきたいわけですけれども、これをずっとめくっていただきまして、10枚目ほどで7ページにエリア分けの色の部分がございます。これも午前中説明申し上げましたけれども、そういうことでこういうふうなエリア分けをいたしまして、4者で連携を持ちながら活性化を図っていくということで進めておるものでございます。
簡単でございますけれども、説明にかえさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○吉田昭彦委員長 ありがとうございました。
○及川農業振興課総括課長  それからもう一つ。
○吉田昭彦委員長 はい。
○及川農業振興課総括課長 それでは、資料ナンバー4でございますか、県から農業公社への補助金等の流れについて記しております。これの資料の左側の方をちょっと見てほしいのですけれども、農業公社が事業主体となる補助事業、それから県事業の委託、それから県から業務委託、県からの貸付金、団体事業の受託ということで整理しております。事業の細目、それから平成14年、15年、16年とやっておりまして、右の方には補助金交付の流れですね、県からあるいは本庁から農業公社、それから物によっては県から振興局を通じて市町村、そして農業公社といった形の流れを整理しております。
そういうことで、大きく分けてこのページの下段のちょっと上の方に上記の内訳という欄がございます。これの合計が補助金、委託費、貸付金と大きく分けてありますけれども、合計が例えば平成16年度の農業公社の受領額、ずっと下の方へいきまして合計のところを見ていただきますと31億8,905万円という数字がございます。これの内訳ですね、補助金として流れたものが平成16年度農業公社受領額の段で見ますと31億8,905万円、それか補助金として計が6億594万2,000円、それから委託費といたしまして21億4,010万8,000円、それから貸付金といたしまして4億4,300万円というようなお金の流れといいますか、そういう形でいっているものがこの資料でございます。
 それから、参考までに下の方には農業公社独自で一般工事の請負がございます。一般業者といいますか、そういうような形で請け負ったという、それの工事の部分、参考までにのせてみました。
 大きく分けて5つほどございますけれども、平成16年度の額を見ますと5億6,170万2,000円ということになっております。
こういうような形で農業公社の方に県から補助金等がいっているというような状況でございます。
以上でございます。
○吉田昭彦委員長 ありがとうございました。
 それでは、質疑、意見交換に入ります。ただいまの説明について質疑、御意見はありませんか。
○藤原良信委員 午前中はありがとうございました。そこでですけれども、農業公社の経営改善実行計画では、ある意味で大きなテーマになっております南畑につきまして午前中現場を見させていただきまして、参考になりました。
 そこでですけれども、この点についてまずお尋ねをいたしますけれども、及川課長さん、県農林水産部といたしましてあの地域が農業用地として適当であるかどうか、どういう判断をされていますか。と言いますのは、これはあそこを取得をした経緯についてわかりましたけれども、そのときはそのときなのですが、これまでの対応についてもこれ検証してみる必要があるのですが、今後のことはなおかつ大事なのです。よって、農業用地として、あるいは農用地として、果たして県の担当の専門部といたしまして、どう把握をして、どんな調査をされておるのか、まずお示しをいただきたいと思います。
○及川農業振興課総括課長 あの地区、農振地域、農用地区域として指定しております。それで・・・
○藤原良信委員 ちょっとそういう意味ではないので、済みません、もう一回言います。そういう意味ではないのです。生産性をも、入植をこれから販売をしていく場合、農業に適していますよと、どうぞ買ってくださいという形で、これ農業公社が南畑のこれから進め方をするわけですけれども、今までもやってきたのですけれども、先ほどお聞きをしましたところ、バスの中でも話題がありましたけれども、まず気温が冬場もマイナス15度になる、それから土壌が火山灰だと。したがいまして、相当の肥料をやらないと草も伸びなかったというようなことがちょっと指摘をされておりましたけれども、いずれそれはどこまでどうなのかということこちらはわかりませんけれども、いずれ生産性を生んでいく植物を、農作物を、これをやっていけるような状況なのか。ランニングコストかければやれるのかもしれませんけれども、その辺のところの調査等をどう把握をされて、ある土地だからとにかくその中身についてはまずまずとして、そして販売していくのだという姿勢では、これはいかがなものかなのです。ですから、どう把握をされているかということの農林水産部の考え方をまず聞きたいのです。これ、ある意味では農業地として適当地でない場合、それを宅地つき農地だとかきれいごとでは言うけれども、そういうことをやっていったのでは信義に反する行為なのです。そういう意味でです、まずこの点からお聞きしたいのです、どう把握されていますか。
○及川農業振興課総括課長 あの南畑地区につきましては、御承知のようにああいうふうな形で、コテージむらにつきましてああいうふうな整備した経緯がございます。それで、法的には先ほど申し上げたような農地、農用地区域なわけですけれども、現状あのとおりでございますので、土壌等を調査しますと、やはり表土がかなり薄いということで、あそこで大々的な作物つくるというのは限られているものでありますし、あるいは表土が薄いので、例えば草地だけしかできないとかというような感じになっております。そういったところで、あそこにつきましては大規模な高生産性農場とか、そういうようなことではなくて、やはり農的暮らしの方々の需要に応じるような農業利用というのですか、そういう形の活性化が大事ではないかなというような考え方で、土壌調査等もやったりしていますけれども、やはりそれなりに場所的にも表土の薄いところ、厚いところあるようでございますので、その辺あります。ですから、土づくりをやりながら作物をつくるような、そういう方策とかいろいろ考えられますから、基本的には農的暮らしをやる方々がやる、そういう農業といいますか、そういう区分の利用かなというふうな見方をしておるところでございます。
○藤原良信委員 ですから、生産性は極めて低い土地だと思うのです。こういうことを販売する場合は告知をしておったのかどうかということが1つあります。
 それから、今後どういうような情報開示をしていかれようとしているのかということが2点目でございます。
 それから、あわせてですけれども、現在もう取得をされた入植者というのでしょうか、ございますね。その方々のご意見というのはお聞き取りされていますか。といいますのは金額的に、先ほどお聞きしますとそれほど豪勢な家ではなくて家が3,500万円、それからあれ面積は幾らでしたっけ、土地が3,500万円で、7,000万円でしたか、50ヘクタール。
 (「50アール。」と呼ぶ者あり。)
○藤原良信委員 50アールで3,500万円、それから家が3,500万円で取得して7,000万円だ。それで、そういうような土地の場合、どういうような考え方、そして気温がマイナス15度で、冬は。どういうふうな感想を持っているか、聞き取りしたことありますか。
そういうような中で、今後これを販売をしていくという場合、よって入り口論なのですが、県が南畑地域を農業用地域としてどう見ているのか、これを推奨できるような場所なのか、これを農林水産部としてどう考えているのか、それをちょっと知らせてほしいのですが。
○及川農業振興課総括課長 先ほど申しましたけれども、団塊の世代のこともありますけれども、いわゆる農的暮らし、そういうようなことでの希望者の分譲が主体になるのだというようなことで考えておりまして、これまでもコテージむらとか販売ではいろいろな宣伝はしてきたと思います。これが今住んでいる方5戸でありますけれども、その方々の今回の活性化方策につきましても意見集めていろいろ夜等にもお邪魔したりして意見聞いて、こういうような形で色分けしていいのかとか、その辺あたりも意見聞きながら取り入れております。
 これからは、公社さんの計画がありますように、いずれ用地活用のために新たな整備とか、そういうようなのは行わないで、あそこに入りたいのだという方々の希望に応じてオプションといいますか、これを受けて、例えば土欲しいといえば土、表土を上げてやるとか、そういうような形のやり方で販売していくというようなことで告知していくといいますか、いずれ現状の状況をこういうような状況にしてということでお示しし、さらにどういうふうな希望があるか、それをお聞きしてオプションでそのような形で需要に応じていくというような形の売り方をやっていくということの考え方で計画を立てております。そういう形で県の方でも進めていきたいなと思っております。
○藤原良信委員 特別委員会ですから、何もここでこうすべきであるとかということは申し上げられる余地はないのですけれども、ただ非常に懸念されることを午前中の視察で見させていただきまして、今後これから議会活動の中で我々もこれは真剣に取り組まなければならない案件の一つに思いました。
 大事なことは、感想だけ申し上げておきますけれども、大体行政を信じますからね。ですから、事実関係はきちっと開示をして、夏場来てみただけではあそこの実態わからないのです。とてもではないけれども、マイナス15度の地域で、では取得してしまったらどうするのかということ等々が出てくると思います。ですから、そういうことは責任を持った行動をとっていかなければならない案件の一つだと思います。
これはこれとして、私の考え方を申し述べておきますけれども、そこでですけれども、あの活性化に関する県の投資をやってきたわけですけれども、南畑地域の活性化をしようとすることでどんな取り組みにしていったらいいのかということでやってきた、そのコンサルのお話を先ほど午前中したわけですけれども、平成15年、平成16年のいわて銀河ファーム戦略策定あるいはプロジェクト具現化支援という形で1,680万円、3,499万9,000円、県が盛り込んでおるわけですけれども、これらでどのような、これを成果として具現化をするのに反映をしているのでしょうか。そして、これを決定した部署はどこなのでしょうか。これは政策形成プロジェクトということで理解をしてよろしいのでしょうか、農林水産部なのでしょうか。恐らくこれは公社ではありませんから、これらについてかけた以上は成果が上がらなければなりませんけれども、いまもって進まないということはいかがなものなのかなと、そういう疑念は持つのですけれども、それらについての成果についてどこに反映をしたのか。
○及川農業振興課総括課長 まず、この事業のコンサルの成果でございますけれども、これにつきましては平成15年、16年といわて銀河ファーム戦略の具現化に向けた調査をしております。やはりこれにつきましては、あの地区は知名度がないということで目玉になるものが必要だということで要望も地域からありまして、これまでは施設先行ではなくて、ソフト面で南畑地区の有効活用を図るということで知名度を上げる取り組みがまず先行して、そして地名度を上げ、そして質を上げて、人を呼び込み、そしてその中であそこを活性化を図っていくというような形で、そういうふうなプロジェクトの報告でございます。それを受けまして、先ほど申しました4者協議会をつくりまして、そしてそのいわて銀河ファーム戦略の運営化をしていこうということで4者協議会を立ち上げまして、その具現化に向けて活動しているわけでございます。その中で、4区域に分けて活性化を図るということで、その成果が生かされているというようなことで認識しております。
 これは、プロジェクトにつきましては、農林水産部と当時の政策推進室ですか、そっちの方の関係もございましたけれども、いずれこれということで予算化されて、具体的な業務は農林水産部の方で平成15年度、16年度やってきたわけでございまして、やはり南畑の有効利用なり活性化を図っていく。そして、あそこをビジネスモデルとしてやっていく必要があるのだと、そしてその成果を県内全体として広げていこうということで平成15年、16年、いわて銀河ファーム戦略がプロジェクトの調査をやって、そして今4者協議会の方へ引き継がれているというような形で考えております。
○藤原良信委員 提案はどこでしたのですか。
○斉藤信委員 最初は農政さ、次が総合政策だ。
○藤原良信委員 だから、今それを聞いているのだ。
○吉田昭彦委員長 斉藤委員に答弁求めているのではありません。
○及川農業振興課総括課長 南畑地区につきましては、やっぱり農林水産部の大きな課題でございまして、全庁的に検討しなければならない課題であったわけでございまして、平成15年度につきましては、初年度は農林水産部の方で予算化進めました。その中で、全庁的な課題だということで、平成16年度は総合政策室の方で予算をとりまして、そして農林水産部の方に配当して、具体的に平成15年度に引き続き農林水産部が実施したというふうになってございます。
○斉藤信委員 私は、きょう南畑見ましたから、そこに絞ってお聞きしたいのですけれども、きょう渡されたこの資料で異常なてこ入れが全部失敗しているのではないかと。・・・団地が失敗して、コテージむらが失敗して、その後ですよ、問題はリクルートに1,000万円委託費、コンサルやったと。その後、生活科学委託費、これ合わせて7,700万円ですよ。これでも足らなくて、今度は県がやったのですよ、東京コンサルティングに5,000万円、1,000万円で6,000万円。合わせると1億4,700万円、コンサルばかりにやっているのです。それで今の状況ですから、藤原委員が言うように何にも成果がないと言っても私は過言ではないと。本当に異常なことをやってきたのではないかと私は思います。
 それで、結局残っているのが今の計画なのです、銀河ファームプロジェクト。銀河ファームプロジェクト、私は一番の問題はこの定住促進エリアの計画だと思うのです。先ほどの説明ですと、62区画を売るというのでしょう。かなり離れて、遠くて、寒くて、土地が悪くて、そういうところの土地が売れるわけない。
私はさっき住宅供給公社の問題で、雫石の駅前に75区画住宅供給公社が団地造成しているのです。平成17年にやっと4区画売ったと。75区画もあそこ造成をしているのです。それが売れなくて困っているのです。それがあんな山の中の寒いところで、「雪がどのぐらい降るか」と言ったら「1メートル以上降るのだ」と、「すごいですね」と言ったら、「いや、積もらないのだ」と。風が強くて積もらないというのだ。だから、寒いだけではないのです、強風で、そして勾配があって、平場ではないのです。急傾斜地なのです。だから、住むにも、農業するにも全く適さない場所ですよね。ここで62区画売るなんていう発想がどこから出てくるのか、全くこれは現実性ないと思いますよ、私は。
だから、もし銀河ファームというのが今までの1億5,000万円かけたコンサルの結論だとしたら、全く非現実的な計画で、金かけないと言うけれども、資料3のやつ見てください。例えば交流促進エリア、雫石町が景観作物やるとか、芝生のベンチつくるとか、散策路つくると、これはまだかわいいですね。県の場合は違うのです、これ。農業体験塾だ、ビオトープだ、農的暮らし、トレーニング工房、農場、水辺体験空間。いわば売れない土地のところにこんなの整備してどうするのですか、これ。私は、実際に現地見て、一番の有効活用は今やっているように無料で農地を貸すことですよ、牧草地として。あれが一番有効な活用方法です、維持管理がかからない。赤字も基本的にはつくらない。もしこれ分譲なんかやったら破綻しますよ。そして、隣の施設だけつくって、人が来ない施設になってしまう。あの近くには鶯宿温泉があり、小岩井があるのですから、何も無理してあんなへんぴなところに銀河ファームをつくる理由は私は全くないと思います。これ以上金かけないというのが私は一番の得策ではないかと思いますが、いかがですか。
○及川農業振興課総括課長 まず、委員ご指摘のこれまでのコンサルの形でございますけれども、エコヴィレッジ構想、リクルートからありまして、これは平成9年ですけれども、そこから生活科学、それからいわて銀河ファームと続きます。それぞれいいところがあったのですけれども、なかなか地域には、いろいろ課題があって実現しなかったわけですけれども、最後にいわて銀河ファーム戦略を受けまして、今4者協議会で諮っておりますけれども、これらの構想なり報告書、それぞればらばらのように見えるかもしれないのですけれども、これらをエコヴィレッジ構想を活用して下の御所地区の生活科学運営で調査したゾーニング、そういった区域に、雫石町の体験農園なり、農産物加工施設あるいは堆肥センター整備しておりますし、また平成15年度に策定したいわて銀河ファーム戦略ですか、これら既存施設を活用して交流活動を図って、地域の付加価値を高めていくというようなことで提案いただいて、4者協議会で検討しているわけですけれども、それぞれこれまでのコンサルの成果のエッセンスにつきまして引き継いだ形で、生かしている認識でございます。
 それで、今の面積が21.6ヘクタールで、62区画、これは分けて19.2ヘクタールが優良田園住宅制度で活用する考えでございますけれども、今盛岡近辺2人、それからこの前東京の方からも4人ほどあそこのファンがありまして、住みたいということがありまして、それらのことを頼りにして、さらに今住んでいる方もおりますけれども、そのようにやっておりまして、自分でいろんなパンをつくったりとか、いろんな作物、有機栽培やったりとかやっています。今度は農家民宿等もやっておられまして、頑張っておりまして、そういうようなことを核にしながら、そういうファームを上手に交流活動、今言ったさまざまなグリーンツーリズムなり、それから農的暮らしのそういう農業体験の研修なども含めながら、知名度を上げて、そしてあそこにファンをふやすようにして、人をふやして人を呼び込みたいなという形で今進めております。今は大体6人ほどの希望があるのですけれども、実現できればなと思っております。
そんなところで、これからさまざま四者で協議しながら進めてまいりたいなと思っております。
○斉藤信委員 全く根拠のない答弁で私は残念なのですけれども、私は東京コンサルティングの報告書も見ました。全くむだ遣いだと思ったけれども、その中にどういうこと書いてあるかというと、あの土地は農業に適さないと書いているのです。今までの失敗の原因はそこだと。これは、知る人ぞ知る、地元の人はみんな知っているのですよ、火山灰地で農業に適さないとわかっているのです。それに何千万円もかけるような報告書はないですよ。大体小岩井農場がどうやって土壌改良したか、小岩井農場が土壌改良するのにどのぐらい苦労したかあなた方わかっているでしょう。土壌改良もしないで、農地としてはよくなるわけないのです、それも急傾斜地で。あなた方ペテンで土地を売ろうとしているのですよ。農的暮らしと言うけれども、農業に適さない土地を何で農的暮らしで売るのですか。生活環境としたってうんと厳しいところですよ。だから、5区画今入植しているけれども、みんな冬場いないのですよ。東京に帰っているのですよ、何人かは、余りにも寒さが厳しいから。
私は、だから現状を本当に無視した計画、今まで失敗に失敗を重ねてきて、また全く根拠のない銀河ファームという構想を出しているのではないかと言わざるを得ない。その一番の問題は、地元の人たち、地元の研究者を集めてやらないからですよ。岩手大学だって、農学部のすばらしい教官がいるのだから一緒にやって、地元で知っている人で検討させたらこんな計画絶対出ません。冬を知らない人ばかりいるのですよ、これ。夏場調査して、すばらしい自然だと。冬場来たら、絶対そんなこと出てこない。
私は、そういう点では、大体1億5,000万円かけた今までのコンサルが全くむだだったし、やり方が失敗だったと、地元の研究者と地元の人たちで知恵を集める必要があるのです、二度も失敗しているのだから。東京の知らない人に頼んで、たまたまこっちへ来て、たかだか私がしゃべったようなあれですよ、なぜ失敗したかと。農業としては、成り立たないということも言っているのです。そういう報告まで受けて、あなた方が農的暮らしなんていうわけのわからない表現をして宅地販売をしようなんていうのは、これペテンですよ。
きちっとあなた方この計画に根拠あるというのなら言ってください。私は、今までのコンサルのやり方が失敗だったと。地元に立脚して、地元を知っている人がかかわっていない。そして、基本的な構想で無理無理やろうとしているのです。だから、また失敗しようとしている。成功する条件が全くありません。私の言っていることが間違いだったら分析して科学的に答えていただきたい。
○藤原良信委員 斉藤委員と同じ歩調でいくのもたまにはね。要は、あそこは丸紅が25億円かけて造成をされたと説明されましたね。聞くところによれば急傾斜地だったのを土砂を押していって、そしてなだらかに少しは変えたということになっているのです。ということは、農地として合わないわけですよ、当然栄養素が少ない土地なのですから、さらに削ったわけですから、火山灰を。ですから、そういうところで農業用地として、さあ入植してくださいと言ったって無理なのです。そういうことを逆に行政がやるべきものではないですよ、僕はそう思う。本当に売るのであれば土壌がよくて、気候もよくて、本当に作物が育つところだよ、どうぞここへ来てくださいというのだったらともかく、わかっていることでもし把握をしていないでということなら、今度は逆の意味での責任になりますよ。だから、そういう意味で、先ほど来そこまで言わなかったのだけれども、何でこんなに金をかけて、コンサルに金をかけて、何の成果があったのですかとなってしまうのです。だから、どこに生かされているのですかという聞き方でやったわけですけれども、僕はこれは大きな問題だと思います。
だから、今までの検証も大事なのだけれども、先ほど申し上げたけれども、これからの進め方なのです。それで、これはやっぱり情報開示をして、それで適さないところだよと、だけれども、それでも。
○斉藤信委員 それでも入りますかと。
○藤原良信委員 それでは恥ずかしい話なのだけれども、そのくらい責任ありますよ、行政というのは。だから、これを農業公社にこれをやれというのは、僕は岩手県の農林水産部が農業部門の責任ある部署なので、これは基本的なきちっとした方針を立てて農業公社にこれはやってもらうところはやってもらうにしても、これはやりきれないと思う、これ。
 そして、先ほど来、平成16年度決算において3,300万円の赤字決算に初めてなったと。余剰金もあと残りわずかになっている。これ農業公社が立ち至らなくなりますよ、これ、こういう状況下を処理していかないと。だから、そういう意味での、及川課長さんだけでは気の毒なので、答えられないと思いますけれども、そういう懸念を持っているので、そう申し上げたのです。その意味合いを理解していただければいいのですが、所感があればどうぞお願いします。
○及川農業振興課総括課長 斉藤委員、藤原委員おっしゃるようにそういうような課題いろいろありまして、そのとおり我々も認識はしておりますけれども、やっぱり今でもこういう経過を踏まえまして、やはり生かしながらいきたいなということでこれまでやってまいりました。いろいろこれからも委員の方々の意見も聞きながら、これまでの検証をしながら進めてまいりたいと思っております。
 そういう中で、農業公社の方でも改善実行計画つくっていただきましたので、そういう中で、これらの経営体質をとにかく改善するということで計画を練っております。この中に南畑のこういうような活性化を図りながら一体の形でやっていければなということでいろいろこれからも進めてまいりたいなと思っております。
○中村世紀参考人 私は県職員でございませんので、若干県のお話と矛盾することを申し上げるかもしれませんが、農業公社の職員としての立場としてお聞きとめいただきたいと思います。
 ただいま藤原委員、それから斉藤委員からいろいろこの南畑の問題について御指摘がございました。ほとんどおっしゃるとおりだと思います。ただ、ペテンにかけてまで売るつもりかというお話ありましたが、これはそういうつもりはございません。
 今までこの南畑の農業用地の売買、基本的に失敗だと言わざるを得ません。なぜ失敗したのかということでございますけれども、丸紅と組みまして農用地を造成をいたしましてこれを販売をしたと。55アール、宅地つき農地、建物込みで7,000万円。まず一つは、この価格が高過ぎたと思います。もう一つは、宅地つき農地ですから、農地として売りました。ということは、農地としてのいろいろな規制がございます。だれでも買えません、農地は。農業者でなければ農地を買えない。そうすると、農業者要件というのが農地法にございまして、年間150日従事しなければならない、そして農業法でやらなければならないというような基準がございまして、そうすると一般販売はできない、限られた人に売る。
それから、もう一つは造成方法が農地を造成するやり方ではなくて、大手商社が当時バブルのころにやったやり方で住宅地を造成するような方法で造成をしたと、区画整理をして道路をつくったのはいいのですけれども、必ずしも農地という形で造成をしなかった。結果、非常に土壌条件が農作物の栽培には適当でない土壌になってございます。そういうことがございました。
第2コテージというちょっと離れたところに県の農業公社が造成したところもあるのですが、やっぱり55アール、そっちは1,500万円で売りました、14区画。これは全部14区画とも完売してございます。こっちはあくまでも農用地ということで土質は悪いけれども、悪いなりにも作物もできる。
 そういうことなものですから、実は5戸しか売れなかった、九十何戸売ろうとしたけれども、売れ残った。これにいろいろな投資をして売れなかったと、丸紅は撤退をしました、25億円かけて。それで開発をしたのですから、それを農業公社が引き取って8億円、3分の1の額で引き取りまして、土地の取得費に5億円、当時13億円で5億円しか売れない。あとリクルートの委託に1,000万円を出した。それでもうまくいかなくて生活科学に2年がかりで7,700万円もつぎ込んで何とかならないかとやったのは、これはこの失敗の延長戦で何とか失敗を取り戻そうとつぎ込んだ土地代5億円なり、工事費の8億円なりを何とか取り戻すために何とかならないかと、そういうつもりでやったけれども、負けが負けを呼ぶようなことで、うまくいかなかったということだというふうに私は理解をしてございます。その後、県もまたいろいろな調査をおやりになり、これは南畑だけではなくてもっと全県的な面も含めた調査をおやりになったやに聞いておりますけれども、公社の立場で申し上げれば公社がこうやってつぎ込んだいきさつはそういうことだと理解をしてございます。
これからどうするのかと、次の課題なのですけれども、今までの反省に立って、何もしないで牧草地という案もありましたが、そうではなくて売れるだけは売る。幸いなことに、いろいろな金をつぎ込んで借金もしたりしてこの南畑に公社も金をつぎ込んだのですが、このまま土地が売れなければ借金をした金に利息がついてなにをして、雪だるま式に投資が膨らんで大きな重荷になる。これではだめだということで、かつて公社も景気のいいときがありましてというか、財務がいいときがありましたので、公社の内部資金でこの南畑の資金を全部借金を返しまして内部償却をしてございます。これは不幸中の幸いです。ただ、余計な話ですが、内部償却をしたために、実は今運転資金が枯渇しているという、繰入金に頼っているという別な方にきたしているのですが、少なくとも南畑は切り離して、これからは売れれば売れただけ実は丸々もうけというか、収入という、そういう状況になったのが不幸中の幸いといえば不幸中の幸いでございます。
まず一つ、農業用地に適さないということはそのとおりですので、これを隠すつもりはございません。資料2というのがありまして、経営改善実行計画の全文ということを申し上げました。これの10ページを御覧をいただきたい。農用地として、ここで南畑事業用地活性化方策ということがあって、これ7月につくったものでございますから、4者協議会のプロジェクトの方針に従ってやるということまでしか書いてありません、このプロジェクトの方向性はその後に書きましたので、公社の立場としてそうなのですけれども、まず基本的にこれ以上投資はしない、というよりできません、公社の財務事情が悪くて。新規投資はしません。それで、売れてからオーダーメイドで整備をする。これは何を想定しているかというと、そのまま農地でございます。さあ、その作目を植えてくださいといっても無理ですという御指摘がありましたが、そのとおりです。すぐ使うためには客土をしなければなりません。土を運んでこなければならない。それを事前に公社の事前投資でやって、さあ、いい土になりました、農業できますからどうぞということではなくて、こういうところがある、いかがですかと、だったならば皆さんの御希望によって、最初から5反歩ということではなくて、最初は1反歩から始めるのだったら、とりあえず1反歩だけ客土をしますかと、そういうような形で、いずれもう事前投資はしない、すべてオーダーメイドでお客様に対応していくと。
それから、もう一つ、販売価格、今は簿価は16億5,000万円と言っているのですが、16億5,000万円ここを売って回収するのは無理です。価格については弾力的にと。弾力的にというのは、16億5,000万円回収できなくても自己償却済みですので、できるだけ回収できるだけのことでいいのではないか。これは、公社としての損失なのですが、3月に外部監査の経営調査があって、包括監査のときの報告書にも余りにも投資額全体の回収のみにこだわるなということで、実質的に物が滞留しないで金にかわって動くようなこと等を考えろという趣旨の報告いただいておりますので、この趣旨に沿って弾力的に。
それから、販売収益は、申し上げましたように内部償却でやってしまって、運転資金が借り入れに頼らざるを得ない、それの充当という形を考えたい。
いろんな反省に立って、農地としてこのまま作目、作付に不適ですので、買った方にはそのことは当然申し上げて、客土という方法でいきたいと考えております。なんでそんな山の中にこだわるのかといいますと、若干4名といえども、6名といえども南畑に住みたいという方がいるというふうに価値観が多様化しておりまして、あそこの売りは夏場だけというのも言い方が悪いのですが、ものすごく景観にすぐれているということがいえます、夏はすばらしいです。きょうはちょっと曇って、岩手山はすそ野しか見えませんでしたが、晴れるとすごくいいところです。というところに惚れ込む方もいらっしゃるわけでして、価値観は多様化しています。金額はやっぱり下げるしかない。そういうようなことで、いろいろな価値観の方ですから、買い手はつくと。
ただ、もう一つは農業関係のいろんな法規制をしていますと買い手が制限されます。農地を取得する際に買い手を制限する。せっかく行きたいといってもだめだと、農業者要件がないとそんな殿様商売、ある意味では、ちょっと言葉悪いのですが、それではだめなわけでして、だから優良田園住宅制度という制度を、これは法律制度導入するのですけれども、この制度を導入をいたしますと、これは計画を市町村がつくって、構想をつくって、計画を事業者が認定して2ヘクタール以上のときは東北農政局に協議をして承認を得るわけですけれども、これがありますと農地関係の規制が外れます。ということは、自由に人が買ってくれる。
今までのいきさつで農地として売ってきたのですが、私は公社というか、個人というか、私の立場で申し上げれば、あそこの最適利用形態は何かということを考えました場合に、別荘地である。なればセカンドハウス的な週末利用型の、別荘地もあちこちに売っていますけれども、農地つきの別荘地。その農地も農業で所得を得るための農地ではなくて、別荘地に例えば週末に来て土いじりをして楽しむとか、自家消費の作目を作付をして、その収穫の喜びを味わうだとか、そういう形の農地つき宅地、それを優良田園住宅制度を活用して販売するということが最もいいのではなかろうかなと思っております。
ただ、それを上回るもうちょっと大規模な希望をして定住をしたいという方には優良田園住宅ではなくて、今のままの宅地のついた農地という販売方法もございますし、雫石町の場合には特区という制度がございまして、普通新規就農は5反歩以上なのですが、1反歩以上を雫石町の場合は認めるという特区制度もございます。いろいろなそういうものがございます。
いずれ公社は非常に財務状況が厳しいので、新規造成等の投資はできません。できませんので、すべてオプションということになります。農業をこのままではなかなか作付に不適な土地ですので、客土ということもあるということも前提ですべて説明した上で、それは買っていただく方とのオプションによって制定をすると、そういうような形で、できれば農業関係の法規制も外したような、居住ではなくて滞在というようなこともあり得るというようなこと、だれでも買っていただけるという、そういうような形での販売を目指していきたい。ただ、そうなりますと区画が非常に多くなりまして、2年や3年で全区画売るとか、とてもそういうようなことにはならないので、かなり長期間かかると思います。買える人は恐らく、今考えられますのは団塊の世代の方が間もなく定年60歳を迎える方が全国的にふえるわけです。そういう方の第二の住まいというようなあたりに定住なのか、一時というか週末利用なのかは別にしても。
このコンサルタント、ソフトの方のコンサルタントでも、やはり一気に農地を売るということではなくて、定住よりもまず交流をしなさいと、いっぱい人を集めてお友達になってもらいなさいと、5年ぐらいかかりますよと。それから、交流を深めた方の中から、さらにここに定住してくれる人があればいいのではないかなというような、そういう趣旨の活用策のレポートがございます。これらを踏まえまして定住しなくても、農業者でなくてもいいから、別荘でもいいですから、セカンドハウスでもいいから来て、週末にでも来て土いじりでもしてもらえばいい。そうすると、10人がそういうことをしたらば、定年になったらそのうちの1人の方は南畑に定住してくれるかもしれない。農業だけでは食っていけませんから、農業プラス例えば年金。今いらっしゃる方もあそこに、それから第2コテージの方に14人の方が入りまして、長くなって済みませんが、実際に農業で食べている方はいません。市場に農作物を出している方は3人ぐらいです。あとの方は自家消費、それでも暮らしています。それは、プラス副収入があるという方々です。そういう方々に買っていただくようなことを考えておるというふうに思っております。
長くなって申しわけございません、私の所感といいますか、県の考え方とはちょっと違うかもしれませんが、私はそういうふうに考えております。
○吉田昭彦委員長 委員の皆さん、理解が深まりましたか。
○佐々木博委員 先ほど午前中もちょっと現地でお聞きしましたのですけれども、私も平成17年2月の議会でこの南畑の問題を取り上げまして、コンサルが全然生かされていなかったと。それは、やはり東京の業者に頼むからで、地元の大学だとか、そういったところを活用すべきだという御意見申し上げました。そうしましたら、その後で生活科学ですか、高橋社長さん、実は言い分があるのでお会いして、ぜひ話を聞いてほしいという申し出がありました。それで、2回ほどお会いしまして、いろんなお話を伺いました。結局そこは利用権でやるという話だったのです。ただ、銀座にコーナー、ブースも設けて、それで南畑に行ってみませんかという人もかなり確保しているという、そういうお話でした。ただ、それがあるとき県から1枚の紙切れで見合わせるということでだめになってしまったのだと、そういうお話を伺いまして、それで実は先日県の方にも行ったはずですけれども、その前に5家族ぐらいの方が南畑に移りたいという方がお見えになりまして、農林水産部に行く前に私もお会いして直接いろいろお話を伺いました。皆さん正直言って農業をやっている方は一人もいなくて全部東京の方で、ただ農村の生活にあこがれているような感じで、果たしてああいう厳しい条件の中でやっていけるのかなというふうに私自身は思いましたけれども、いずれ大変情熱を持っているようでありました。
 問題は、私申し上げたいのは、そういった取り組みによって、そのままの形で終わっているわけです。これやっぱりきちっとした決着をつけなければ、この新しい事業であろうと前に進むわけにはいかないのではないかなというふうに思っています。そういった点で、そういった今までかかわってきて、そのままとまっている部分に対して、こうやって陳情まで来るわけですからどのようにけりをつけて、そして今進んでいくお考えなのか、まずそのことについて伺いたいと、こういうふうに思います。
○及川農業振興課総括課長 南畑地区の居住希望者で雫石に住もう会という会をつくられてやっております。かなり前から、何年も前からあそこ、そういう集まりだということで、それで平成16年2月ですか、あそこ一時中止ということですごく悲観されたということでございました。そういうことで、この前の平成17年8月29日、事務局の方も含めて6名の方と会いました。お会いしていろいろお話も聞きましたし、要望書もいただきました。そこで、いずれここにつきましてはそういうふうな希望いろいろあるということをお聞きしましたので、こういう取り組み、定期的といいますか、皆さん方が集まって打ち合わせをしているという話を聞きました。
そういうことで要望書いただきまして、定住促進エリアと先ほど申し上げましたが、その中でそういう希望に合う方々に応じるような形で取り組み進めておると、4者協議会で進めていますよということでお話し申し上げました。そうしたら、安心したような形で、むしろ計画ではあと1年半ぐらいで見通しつくようだということで、ひとつ頑張ってくださいというようなことで激励されました。そういうようなことで、運用上進めてまいりたいなと思っておりました。これにつきましては、連絡を取りながら、つながりをつけながらやっていければなと思っております。そういうことで、むしろ元気づけられたなと思っておりました。
 以上でございます。
○佐々木博委員 ちょっと資料の説明を求めたいと思っていたのですが、資料ナンバー1で南畑事業用地の経緯についていろいろ書いてありますけれども、これを見てみますと平成3年に農地保有合理化事業の目的外処分として切り離したと書いてあるのです。それで、またそれと同時に平成元年に事業用地として別途追加取得してますね24.6ヘクタール。ただこのいただいた資料を見ますと、これはA3ですか、これ昭和63年に農地保有合理化事業用地に振りかえとなっているのです。それで、平成元年には用地取得、この振りかえたのはこちらには平成3年となっていますが、これ昭和63年でないですか、どちらが正しいのでしょうか。それともこの振りかえというのは別ですか、ちょっとそれについて伺いたいのですが。
○佐々木正勝参考人 合理化事業で取得していた経過があるわけでございますけれども、合理化事業との活用が無理だということで、そこのところの手続をどうするかということを国と協議を進めたわけでございますけれども、そういう利活用が無理だとすれば、この時点でかかった経費につきましては公社としてお金を払ってしまうという意味で一つの区切りをつけたということでございまして、その後いろんな法手続等がございまして、その処分をしたのが平成3年ということでございますので、ちょっとここのところの昭和63年の備考の欄の書き方が不親切だったのかなというふうに思っています。
○佐々木博委員 私これずっと一連の流れ見ていまして、これは本当は農業公社にとっても不幸だったのではないかと。不幸だったというのは、もう事業として成り立たないという段階で、さらに追加取得しているのです。平成元年の取得というのは多分そうだったと思う。もっと正確に言うと、その前にこの簗川ダムで買ったというのも、これも確実にそちらの方に売却のめども何もなくて半分強制的に押しつけられたのではないかなと、実は私はそういうイメージを持っているのです。
 それで、実は、であるからこそ、私は公社だけではなく県も責任があるのではないかというふうに考えております。これは御答弁なかなか無理だというか、御答弁求める話ではありませんけれども、そういう印象を持っておりました。
○中村世紀参考人 ただいまの用地取得の経過でございますけれども、農地保有合理化事業というのは、昔は国の取得費を、補助金といいますか、基金といいますか、お金をもらって、それで取得して、別な人に売れば、それを国にお返しするというシステムだったのですが、今の場合は売ることがないのでということで、振りかえということでお金を先に自己資金で返したというのです。
 もう一つは、今は農地保有合理化事業、Aという人が売りたい。ならば、これを公社が買って、地域農業の担い手のBという人に売って、その農地の集積を図る。引き受ける人をかなり確定をさせた上で買っております。ところが、この昭和50年代は異常に地価が、土地の価格が毎年、毎年上がっておった時期でして、同じような農地を売りたいという人から買って、農業のためにこれを使いたいという人に売るという基本は変わらないのですけれども、その買い手のめどをつけるというのが今みたいに厳格ではなかった時期です。なぜかというと、毎年、毎年、土地が上がっているものだから、土地を出したいという人があればまず買いましょうと。では、まず買いましょうと。売り先があると、あの人が買うかどうか確率50%でも、よし、あの人に売るめどが立つと、仮に売れなくてもそのうちにまた土地が高くなって、だれか買う人があるだろうというような、そういう時期であったと。そういうふうなことがあって、今みたいに厳格ではなかったのです。こういう時代の背景があるということも御理解いただきたいなと思ってございます。
○千葉伝委員 先ほど来この南畑の事業のやり方について、当初は県の方の、基本的には県の方の推進方針の部分としてこれまでは進めてきた部分があるからと、こういうことで、そうなると先ほど中村理事長さんから実際にやる立場としての公社ということでお話を伺いました。これまでの県が進めてきた部分、あるいは公社の進めてきた部分の中で、やっぱりきちっと検証すべきものを検証していただいた上での今回の取り組みと、こういうふうに理解しました。ただ、その中でちょっと気になったのは、ほかの人に定住の4つのエリアをやっていきますよと、こういうことで核になるのが定住促進の部分だろうと。そうすると、ほかから来た人がどんなところかと、こういったときにやはり周辺の状況をまず見るだろうなと。そういったことから、先ほど来、では冬のことも当然これは理解していただくような、その上での話になろうかと思うのですけれども、やっぱり私がもし行ってみたときに周りに何もない殺風景だなと、こういう話、極端に言いますと。やっぱり周りにはきちっとこういうふうなのがありますよと、こういうことであれだったらばと、こういうふうなことだと思います。
 ちょっと確認したいのは、先ほど理事長さんが定住促進の分については、オプションで金をかけないようにしますよとは言っていますが、周辺の整備については必要最小限の整備はやるということになると、これには少し予算は、整備費としての分はかかってくるのではないかなと私は思うのですが、そこの部分をちょっとこれからの予算も含めて概算で結構ですけれども、どの程度の整備をするための費用が必要か、そこを踏まえた上で公社がきちっとそれをこれから維持管理を含め、それから収支も含めてやっていけるのだと、こういうあたりを最後ちょっと確認したいと思います。
○中村世紀参考人 公社の立場でお答えいたします。県とはちょっと違っているかもしれません。
 鶏が先か、卵が先かみたいな話がありますけれども、定住促進エリアは公社と県と町が一体となって、基本的には定住のための販売に努めるということで、周囲といいますのは交流促進とか、担い手エリアの趣旨という意味で理解をいたしましたけれども、これは例えば交流促進エリアは雫石町が主体になって推進していく。担い手育成エリアは県が主体になって進めてもらうということになってございます、この計画では。これにつきましては、定住促進がなって、ここに人口がふえたならば交流促進なり担い手育成の方をそれぞれの主体で整備をするのか、逆に呼び水、定住の呼び水のために交流促進なり、担い手育成のそういういろいろな整備をそれぞれの公共団体の方で先行しておやりになっていただけるのか、あるいは相互並行的にやるのか、その辺のところはこれからの検討によって決まってくるのではないかなと、こういうふうに認識しております。
○千葉伝委員 県の方の考えは。
○及川農業振興課総括課長 今言った周辺ですけれども、やっぱり考え方は、あそこの知名度を上げ、そして交流人口をふやしていく、その上で定住というのは流れていくわけでして、交流促進エリアとか担い手エリア、周辺の整備が大切だと思います。それで定住エリア、今何名か住みたい方がありますが、その方は当然これからちゃんとやりますけれども、それをさらにプラスその部分でこういう交流促進エリア、担い手エリアのこういうふうな取り組み、さらに年次的なこういうような整備が大切だろうと思っております。そういうことで、これ4者協議会の中で具体的に年次計画も立てて取り組むこととしておりますので、そういう形で周りの景観整備といいますか、そんなことも進めていくというようなことで今後進めてまいりたいということで考えております。
○千葉伝委員 金額的にはまだ。
○及川農業振興課総括課長 これについては、まだそこまで詰め切れていません。やっと区域分けと、それから推進主体を決めました。そして、あと大まかの年次計画ができました。これからその辺の具体的なお金とか、その辺は詰めていく段階に入っていきたいと思っておりました。
○吉田昭彦委員長 あとございませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 ほかにないようでありますので、社団法人岩手県農業公社の取り組み状況についての質疑、意見交換を終わります。
 中村理事長さん、佐々木副理事長さん、工藤総務部長さん、本日は御多忙のところおいでいただき、ありがとうございました。
 本日の調査はこれを持って終了いたします。
 農林水産部の皆さんも退席されて結構です。御苦労さまでした。
 委員の皆様には次回の委員会運営等について相談がありますので、しばらくお残り願います。
 それで、次回の当委員会については10月に予定しております閉会中の委員会開催日に開催したいと思います。
 調査事項についてですが、前段に申し上げておいた岩手銀行、東北銀行の出資金の引き揚げの関係、それから住宅供給公社の今後の対応について、この2件についてはこの10月に予定されます委員会のときに総合政策室長、総務部長並びに県土整備部長の出席のもとで再度説明を受けて、協議、意見交換をしたいと、そういうことでよろしいですか。
○藤原良信委員 それと今の問題。
○吉田昭彦委員長 今の問題については、農業公社の問題についてはどのように取りはからっていくか。
○藤原良信委員 今後の進め方にもこれは関係してくるので、今のお話で明らかになったこと等もあるわけだけれども、要はあそこの取得した経緯もこの中に書いているけれども、その入り口で簗川ダムの移転者を入植をさせて農業用地として提供するということの目途で、結果的にはならなかったからよかったのだけれども、もし取得させて入れてしまったらば、その人たちあそこで農業やれないですよ。そういうような県が決定をしてあそこを取得をしたというその検証は、これはお役所も人事でかわって、もう退職してやめていってしまって、そのときの決定権持っていた人はいないだろうけれども、今検証してきちっとしておかないとこれだめなので、なおかつ近年ではコンサルなんかも1億5,000万円近くかけてやったけれども、何にも生かされていない。それをどうやって決めて、そういうことをやったのか、どこで決定権持っていたのだと聞いたのだけれども、それ明らかになったけれども、それはただすところはたださなければならない。だから、これについての処理は委員長に一任をいたしますから、次回の特別委員会でぜひこの問題を当局に話をして説明をそのときの決定部門がどこだったのか、それでどういう考え方で、虚偽の進め方をしたようなものだから、だましのようなものだからね。ただ、結果的に簗川ダムの移転者があそこに行かなかったからよかったようなものだけれども、その後始末が今の問題だから、これは対応は委員長一任したいと思いますから、次回に明かしてしてください。
○吉田昭彦委員長 関連してそのほかありませんか。
 (「なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 では、そういう取り扱いでよろしいですか。
 (「異議なし。」と呼ぶ者あり。)
○吉田昭彦委員長 では、次の10月の時点になるか、別途設定をするか、それは当職にお任せいただきたい。
○藤原良信委員 だって、今中村さん言っていたではないですか、農業用地として適さないところでしたと。
(「明言していた。」と呼ぶ者あり。)
○藤原良信委員 明言をしていた。
○吉田昭彦委員長 それでは、今藤原委員の提案がありましたけれども、そのことについては別途当職に御一任をいただきまして、対処したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、当委員会の県外調査についてでありますが、さきに御案内のとおり10月18日から20日に実施しますので、御参加いただきますようお願いいたします。よろしくお願いします。
 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
本日はこれをもって散会いたします。長時間にわたりまして御苦労さまでございました。

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